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FORUM RADIOAMATORIALE - RETE METALLICA COME PIANO DI TERRA

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iz5ajp

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/10/2016 : 12:25:59

Si può pensare di realizzare un piano di terra per antenna verticale installata su di un tetto (o anche in giardino) distendendo della rete metallica del tipo delle recinzioni da giardino ?
Prendiamo come riferimento la classica verticale multibanda da 6 a 20 mt.
Piano di terra realizzato con una rete mt 5 x mt 5.
Potrebbe funzionare?

Firma di iz5ajp

Se fossi foco amerei le foche, ma siccome son fico...73' de IZ5AJP / 8P9DJ

Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Empoli ~ Messaggi: 145 ~ Membro dal: 07/02/2005 ~ Ultima visita: 20/02/2023

iz0aeg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/10/2016 : 12:59:05

Ciao Si funziona bene , se poi hai la possibilità di aggiungere qualche radiale risonante è ancora meglio, comunque si cerca di fare quello che si può. In foto una installazione coi fiocchi a 40m da terra con circa 250m2 di rete e verticale di un noto OM I0WDX.

73

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Modificato da - iz0aeg in data 30/10/2016 13:02:58

Firma di iz0aeg

73 Fabrizio
DXCC Challenge 3100#
DXCC 6m 220#
DXCC 160m 289#
WAZ 160 meters 571 none
5 Bande WAZ 1141 200zone

"Quelli che s'innamorano della pratica senza la scienza, sono come i nocchieri che entrano in naviglio senza timone o bussola, che mai hanno certezza dove si vadano. Sempre la pratica dev'essere edificata sopra la buona teorica, della quale la prospettiva è guida e porta, e senza questa nulla si fa bene."

Leonardo Da Vinci

Ci sono persone che sanno tutto e purtroppo è tutto quello che sanno

Oscar Wilde

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: guidonia ~ Messaggi: 2720 ~ Membro dal: 10/07/2005 ~ Ultima visita: 18/03/2024

iw8eel

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/10/2016 : 19:08:53

iz0aeg ha scritto:

Ciao Si funziona bene , se poi hai la possibilità di aggiungere qualche radiale risonante è ancora meglio, comunque si cerca di fare quello che si può. In foto una installazione coi fiocchi a 40m da terra con circa 250m2 di rete e verticale di un noto OM I0WDX.

73

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Ciao Fabrizio,
mi domando pero' quanto sia efficiente un piano terra del genere considerando che si sviluppa per 90° su un solo lato della verticale???

73, Antonello.

Firma di iw8eel

Antonello
sez. " ARI Battipaglia IQ8EO "
cell. 339 2901001
locator: JN70OD

Regione Campania ~ Prov.: Salerno ~ Città: Ascea ~ Messaggi: 956 ~ Membro dal: 16/11/2007 ~ Ultima visita: Ieri

I1WSM

oltre 7000 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/10/2016 : 19:30:18

iw8eel ha scritto:

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Ciao Fabrizio,
mi domando pero' quanto sia efficiente un piano terra del genere considerando che si sviluppa per 90° su un solo lato della verticale???

73, Antonello.

Credo poco ai piani di terra ( RF ) non risonanti , forse meglio una manciata di radiali tagliati sulla frequenza di lavoro ; nel caso della foto il piano di terra effettivamente è solo un lato e , se non erro vedendo le ombre del sole , dovrebbe essere rivolto a sud , quindi quella verticale avrebbe un canale preferenziale verso l ' Africa .
Personalmente ho una ground plane della Fritzel la GPA40 montata su un tetto con copertura in lamiera metallica di circa 80 metri quadri , appena installata pensavo di poter usufruire del tetto ed invece no , ho dovuto montare due radiali ogni banda tenendoli sollevati dal tetto di circa 50 cm .
saluti silvano

Modificato da - I1WSM in data 30/10/2016 19:31:58

Firma di I1WSM

https://wsmradio.com

Regione Liguria ~ Messaggi: 9860 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Oggi

ik5hha

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/10/2016 : 20:39:12

Ciao,
personalmente uso per la mia verticale 80/160 il seguente piano di terra:
20mq di rete zincata 1,5x1,5cm (la maglia più stretta è meglio è)
circa 150mt di gronda + scarichi delle docce in rame
6 radiali calcolati
Posso dirti che funziona molto bene.
'73 Luca IK5HHA

Firma di ik5hha

http://ik5hha.jimdo.com/
https://www.facebook.com/profile.ph...558245976106
IK5HHA Luca Tel.347.8245463 Skype: ik5hha
Non tutto ciò che è morale è legale, non tutto ciò che è legale è morale.

Regione Toscana ~ Prov.: Arezzo ~ Città: Capolona ~ Messaggi: 4640 ~ Membro dal: 10/12/2004 ~ Ultima visita: Oggi

IW6MME

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/10/2016 : 21:06:06

Il principio della rete metallica per il piano di massa funziona certamente. Ti basti pensare alle parabole in rete per traffico microonde per eme o quello che sia. Il solo vincolo meccanico tassativo è che la larghezza delle maglie, se non ricordo male, deve essere inferiore ad 1/4 d'onda della frequenza di utilizzo. Va da se che per le hf questo problema non si pone. Questo sistema a rete si usa spesso sui camper con tetti in vetroresina.

Firma di IW6MME

ITA124
E’ sempre opportuno, prima di sparare un colpo, assicurarsi di essere adeguatamente protetti dai medesimi, sparati dall’avversario e ancor più dai propri che potrebbero rimbalzare accidentalmente. Meglio un buon elmetto, prima che un fucile ed una mira scadenti.

Regione Abruzzo ~ Prov.: Pescara ~ Città: citta` sant'angelo ~ Messaggi: 2727 ~ Membro dal: 26/03/2008 ~ Ultima visita: Oggi

iz5ajp

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 31/10/2016 : 10:09:09

grazie ragazzi.
premesso che non posso fare diversamente, proverò ad utilizzare i due sistemi (radiali + rete) e poi vedremo.
Grazie ancora.

Firma di iz5ajp

Se fossi foco amerei le foche, ma siccome son fico...73' de IZ5AJP / 8P9DJ

Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Empoli ~ Messaggi: 145 ~ Membro dal: 07/02/2005 ~ Ultima visita: 20/02/2023

iz7evz

oltre 1000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 31/10/2016 : 17:10:06
sENZ'ALTRO BELLA LA RETE POSTA SUL TERRAZZO A 40 MT...PURTROPPO COME QUALCUNO HA FATTO NOTARE NON VEDE L'ANTENNA AL CENTRO. CMQ, PER ESPERIENZA E UN PIZZICO DI TEORIA TENDEREI A NON CONFONDERE IL PIANO DI TERRA CON I RADIALI CALCOLATI. CON LA RETE NOI MIGLIORIAMO LA QUALITà DEL TERRENO SE POI CI METTIAMO DEI RADIALI CALCOLATI(COME IL SAGGIO IK5HHA) ALLORA OTTENIAMO IL MASSIMO O...QUASI.


Regione Puglia ~ Prov.: Foggia ~ Città: lucera ~ Messaggi: 1728 ~ Membro dal: 07/01/2006 ~ Ultima visita: Oggi

iu8dkg

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 19/01/2017 : 17:42:30

IW6MME ha scritto:

Il principio della rete metallica per il piano di massa funziona certamente. Ti basti pensare alle parabole in rete per traffico microonde per eme o quello che sia. Il solo vincolo meccanico tassativo è che la larghezza delle maglie, se non ricordo male, deve essere inferiore ad 1/4 d'onda della frequenza di utilizzo. Va da se che per le hf questo problema non si pone. Questo sistema a rete si usa spesso sui camper con tetti in vetroresina.

Bel sistema, sto per installare una butternut per le bande basse con 2 radiali filari per banda proprio di fianco ad una tettoia metallica di 30mq, conto di fare una prova con un cavo giallo/verde rame ed agganciare la tettoia al polo freddo dell'antenna... vi farò sapere cosa succede, posso misurare tutto con il vna e capirne le differenze.

Firma di iu8dkg

Alex IU8DKG - N8DKG/AG
iu8dkg@gmail.com
Sezione ARI di Lamezia Terme

Regione Calabria ~ Prov.: Cosenza ~ Città: Trenta ~ Messaggi: 64 ~ Membro dal: 24/01/2015 ~ Ultima visita: 11/09/2023

iz2hfg

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Inserito il - 19/01/2017 : 19:15:54

Cari amici,
Non ho idea se l'antenna in oggetto è di fatto un lambda quarti o più corta, poiché quando si riducono le perdite di terra in antenne "corte" il ROS aumenta.

Purtroppo spesso non comprendendone affatto le cause, l'operatore scoraggiato sconnette tutto affidandosi ad un radiale lambda quarti e.......come per magia il ROS scende.

Peccato che in questo modo si scalda la terra!

Infatti man mano che le perdite legate alla resistenza del terreno scendono ed è il caso del piano di terra realizzato con rete elettro-saldata, l'efficienza dell'antenna aumenta, contemporaneamente però l'impedenza sul punto di alimentazione diminuisce, da qui l'inevitabile l'innalzamento del ROS!

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
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iu8dkg

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/01/2017 : 10:50:04

iz2hfg ha scritto:

Cari amici,
Non ho idea se l'antenna in oggetto è di fatto un lambda quarti o più corta, poiché quando si riducono le perdite di terra in antenne "corte" il ROS aumenta.

Purtroppo spesso non comprendendone affatto le cause, l'operatore scoraggiato sconnette tutto affidandosi ad un radiale lambda quarti e.......come per magia il ROS scende.

Peccato che in questo modo si scalda la terra!

Infatti man mano che le perdite legate alla resistenza del terreno scendono ed è il caso del piano di terra realizzato con rete elettro-saldata, l'efficienza dell'antenna aumenta, contemporaneamente però l'impedenza sul punto di alimentazione diminuisce, da qui l'inevitabile l'innalzamento del ROS!

Un caro saluto.

La coperta è sempre troppo corta, che soluzioni proponi in merito ? Qual è il migliore compromesso che hai trovato con la tua esperienza ?
Grazie :)

Firma di iu8dkg

Alex IU8DKG - N8DKG/AG
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iz2hfg

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Inserito il - 20/01/2017 : 13:02:59

Caro Alessandro,
Nel contesto specifico se si desidera ridurre le perdite di terra, l'unica soluzione è quella di spostare l'obiettivo (errato) dal minimo ROS al massimo rendimento possibile.

Infatti l'adattamento d'impedenza e/o la compensazione delle reattanze è fattibile relativamente con poco, molto più impegnativo è puntare verso la riduzione delle perdite di terra.

Come sappiamo per ridurre le perdite di terra su tali antenne serve un'area sufficientemente grande per sistemare molti radiali oppure una rete elettro-saldata, qualunque altra soluzione in questo contesto è necessariamente di compromesso.

L'alternativa è quella di scegliere/realizzare antenne verticali con elevata resistenza di irradiazione, per contro è evidente come "il problema" poi si sposta sull'altezza, infatti una verticale lambda mezzi sulle bande basse è tutt'altro che bassa anche se possiamo trovare dimensioni ancora accettabili allungando virtualmente l'antenna usando un cappello capacitivo, ma questa è un'altra storia...........

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 20/01/2017 13:04:14

Firma di iz2hfg

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iw0uei

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Inserito il - 20/01/2017 : 13:15:52

Ciao,
ho diverse esperienze su piani fatti con rete metallica, anche interrata.
Spesso si è usato "rete per galline", oltre 100mq. funziona molto bene.
Attualmente uso, appoggiato sull'impermeabilizzazione del tetto circa 12 mq di rete a maglie fitte (un cerchio da 2 mt. di raggio) alla base antenna a cui sono fissati 100 radiali in filo da 1mmq di varie lunghezze da 8 a 20m. Totale circa 1 Km. di filo.
L'antenna è una 3 bande verticale da 12,5 metri per 40/80/160. devo dire che l'efficienza è notevole.
Saluti
Antonio

Firma di iw0uei

IS0EBO, Antonio Sez. ARI Sassari www.arisassari.it

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iu8dkg

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Inserito il - 20/01/2017 : 16:17:01

Grazie mille per le risposte, direi quindi da ignorante, presupponendo come al solito un contesto reale quindi molto più complesso e articolato rispetto alle simulazioni software, posto l'uso di antenne lambda/4, come si può avere un riscontro (numerico/pratico) non basato su sciamanesimo ma abbastanza scientifico per poter determinare l'effettiva riduzione delle perdite di terra ?

PS: se ci fossero testi o link di interesse, ne sarei ghiotto.
73

Firma di iu8dkg

Alex IU8DKG - N8DKG/AG
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iw0uei

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Inserito il - 20/01/2017 : 18:38:39

Ciao,
anticamente si faceva un test con misuratore di campo posto ad una cinquantinao di metri. Ma di fatto misuri il "campo elettrico" e non l'angolo di radiazione verticale.
Esistono strumenti di analisi, che io non ho, proprio per determinare il gain di un antenna.
Saluti Antonio

Firma di iw0uei

IS0EBO, Antonio Sez. ARI Sassari www.arisassari.it

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ik3umt

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Inserito il - 20/01/2017 : 19:02:03

Quoto quanto detto da HFG

Evitate la perdita di tempo dei radiali risonanti sopra una rete metallica: che senso ha ??
Viene desintonizzato tutto ed e' lavoro buttato, o meglio, aggiungete i radiali risonanti e non cambia nulla.

I radiali risonanti per essere tali devono distare dal terreno un'altezza in termini di lambda che , sinceramente, non so quantificare ma sicuramente piu' di mezz'onda almeno, in 20/30/40mt come facciamo ??

La soluzione del lastrico solare con l'antenna su un angolo , se fossi io l'avrei evitata , tanto lavoro per sfruttare 90 gradi di ground plane (non ho capito se la rete e' stata messa apposta o era il getto del solaio, in tal caso...ci sta.
Mi spiego, fai un ottimo lavoro del genere e poi piazzi l'antenna in un angolo e non in centro ??? Oserei quasi dire follia !!

Quando avevo la Butternut con i radiali a 3 metri da terra , li ho fatti a due a due risonanti per tutte le 9 bande, che lavoro....
Poi mi sono confrontato con un tale W8JI che mi ha detto: "Federico, ma perche' ti rompi le b alle con tutto quel lavoro che a 3 metri da terra non serve a nulla ??"
Caspita se aveva ragione, ho messo 30 radiali da 10 metri ciascuno , l'SWR e' peggiorato un pochino ad effetto dell'abbassamento della resistenza di radiazione sulle bande basse (normale che sia cosi' come spiegato da HFG)
Ma l'incremento dell'efficienza e' stato apprezzabile (e soprattutto il pattern piu' uniforme)

Per il mio modesto parere se dovessi rifarlo, rete metallica elettrosaldata forever, curandone pero' i giunti (elettrosaldati pure loro) e l'usura (magari rete inox , per la gioia del portafogli).

Meglio cinque metri di diametro di rete che quattro o cinque radiali risonanti o lunghi 15 metri stesi alla "carlona".

5mt X 5mt e' un buon inizio (almeno per le bande alte..) !

Modificato da - ik3umt in data 20/01/2017 19:10:42

Firma di ik3umt

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iz2hfg

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Inserito il - 21/01/2017 : 12:00:53

iu8dkg ha scritto:

<<.... posto l'uso di antenne lambda/4, come si può avere un riscontro (numerico/pratico) non basato su sciamanesimo ma abbastanza scientifico per poter determinare l'effettiva riduzione delle perdite di terra ?

Caro Alessandro,
Indicativamente è possibile determinare con buona approssimazione le perdite di terra effettuando dei semplici calcoli, partendo dal presupposto che la "resistenza di radiazione" è quella parte d'impedenza nel punto di alimentazione che (semplificando necessariamente molto) consente "di irradiare" il nostro segnale.

Tutte le altre impedenze sono perdite, come appunto quelle di terra e nel conduttore.
Come già più volte indicato anche in altre discussioni, il conduttore, soprattutto se filare, è bene presenti bassa resistività e non solo perché le perdite aumentano ma anche in considerazione del fatto che con l'aumentare della frequenza la resistività aumenta visto che si configura una riduzione virtuale dell'area del conduttore stesso.

Tornando alla resistenza di radiazione, le tabelle (ARRL ad esempio) ed i vari software disponibili, affermano che una verticale un quarto d'onda presenta 90° elettrici, cioè una la resistenza di radiazione di circa 35 Ohm.

Se ad esempio la nostra antenna la colleghiamo semplicemente "a terra" con una corda di rame, probabilmente nel punto di alimentazione rileveremo un ROS di ~1.9:1.

L'impedenza TOTALE nel punto di alimentazione e cioè "irradiazione + perdite" sarà quindi 1,9 (ROS) moltiplicato 50 (impedenza della linea) e cioè 95 Ohm.

Visto che conosciamo la resistenza di radiazione e cioè 35 Ohm, ma anche i famosi 95 Ohm dell'impedenza ricavata nel punto di alimentazione, le perdite di terra (considerando ininfluenti quelle nel conduttore) sono quantificabili sottraendo dal valore dell'impedenza nel punto di alimentazione il valore della resistenza di irradiazione, quindi nel nostro caso ammontano a ~60 Ohm.

Tornando alla verticale, resta il fatto che comunque per non avere perdite nel terreno (fonte ARRL ed ampiamente dimostrato) occorrerebbero non meno di 100 radiali lunghi almeno lambda mezzi.

Un caro saluto.

Modificato da - iz2hfg in data 21/01/2017 12:25:02

Firma di iz2hfg

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IT9FUJ

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Inserito il - 21/01/2017 : 17:28:24

Il solaio ha già l'armatura metallica. .....non serve la posa di quella rete metallica.

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Maurizio
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ik3pcz

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Inserito il - 21/01/2017 : 18:35:33
Un dipolo 1/2 onda circa ha una impedenza di 72 ohm che tendono a calare avvicinandosi a terra. La verticale 1/4 lambda avra' quindi una imp. pari a 36 ohm (la meta'). Quando otteniamo 50 ohm sul punto di alim. (ros 1:1), approssimativamente si puo' assumere che le perdite siano circa 14 ohm (50-36) . Il rendimento ottenibile da questi sistemi difficilmente va oltre il 70%. L'impiego di un buon numero di radiali pero', inevitabilmente varia il cosidetto take off della verticale, ovvero da irradiazione prevalentemente ad angoli elevati, a lobi d'irradiazione bassi "buoni" per il dx. Nelle verticali, basse perdite e rendimenti elevati sono difficilmente ottenibili,tuttavia un buon numero di radiali compensa questo inconveniente generando segnali con angoli d'irradiazione più bassi,cosi da giungere all'antenna ricevente con un numero di rimbalzi inferiore e quindi inferiore attenuazione. Da questo punto di vista non so se la rete posta sotto l'antenna abbia lo stesso effetto dei radiali.....


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ik3umt

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Inserito il - 21/01/2017 : 19:34:48

ik3pcz ha scritto:

Quando otteniamo 50 ohm sul punto di alim. (ros 1:1), approssimativamente si puo' assumere che le perdite siano circa 14 ohm (50-36) .
Il rendimento ottenibile da questi sistemi difficilmente va oltre il 70%.

Vero, ma se siamo cosi' fortunati da avere un'antenna che presenta 36 ohm (verticale ottima) dobbiamo anche adattare i nostri 50 ohm ai 36 con qualche dispositivo, pena appunto la perdita per disadattamento.
Se abbiamo una verticale 1/4 lambda su un piano perfetto, non e' un'antenna che rende al 70% , e' il nostro non curarsi di adattare i 36 ohm in modo migliore possibile che lo abbassa a quei livelli.

Il problema piu' comune, specie sulle bande basse e antenne corte , e' che si cercano adattamenti grossolani e facili per vedere 50 ohm quando la Rrad e' di 20, 10, 5 ohm

Per dirla breve la potenza fornita va ripartita in modo proporzionale tra la Rrad e la Rloss , quindi 50ohm puramente resistivi al punto di alimentazione, SWR 1:1 Rrad=10 ohm Rloss=40 ohm : irradiamo 1/5 di potenza.
Molte volte e' sufficiente per collegare il VK in 80 metri con 100w , ma questa e' un'altra storia...

Modificato da - ik3umt in data 21/01/2017 19:38:24

Firma di ik3umt

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ik3pcz

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Inserito il - 21/01/2017 : 20:01:03
Parlando di antenne vert. 1/4 onda full size, 36 ohm si ottengono senza grosse difficoltà (diverso per le caricate),aggiungi 10/15 ohm sui radiali e siamo vicini ai 50 ohm della linea. Assumendo 100w di alimentazione 70 circa andranno irradiati e 30 dissipati,il che non è poi così male hi... Utilizzando un pa già la pot. irradiata è notevole. Se poi con angoli bassi il dx è assicurato. Il vero problema delle verticali aimè purtroppo è il rumore delle bande basse! 73's a tutti.


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iu8dkg

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Inserito il - 22/01/2017 : 09:03:34

ik3pcz ha scritto:

Parlando di antenne vert. 1/4 onda full size, 36 ohm si ottengono senza grosse difficoltà (diverso per le caricate),aggiungi 10/15 ohm sui radiali e siamo vicini ai 50 ohm della linea.
Assumendo 100w di alimentazione 70 circa andranno irradiati e 30 dissipati,il che non è poi così male hi...
Utilizzando un pa già la pot. irradiata è notevole.
Se poi con angoli bassi il dx è assicurato.
Il vero problema delle verticali aimè purtroppo è il rumore delle bande basse!
73's a tutti.

per l' ascolto difatti ho posseduto una loop magnetica ed in 80/160 ho ascoltato segnali impensabili da sentire in verticale.

Sui radiali invece, nel caso specifico butternut è un po' ambigua perché sul manuale consiglia di installare almeno 2 radiali risonanti per banda, mentre in commercio vende già pronto il kit filare risonante composto da 12 radiali da 9.2m l' uno, opta quindi per un piano uniforme.
Grazie comunque a tutti per le osservazioni

Firma di iu8dkg

Alex IU8DKG - N8DKG/AG
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Sezione ARI di Lamezia Terme

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