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Discussione

IW2LLA

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/01/2012 : 22:53:57

Buonasera
ho alcuni problemi nella taratura di una windom installata a V invertita su di un palo alto 13 m e con i bracci, l'uno di 12,70 e l'altro di 28,10 ed un angolo di ca 110°, balun 1:6 eco antenne e filo da 4 mq
Oggi con l'aiuto di IW2FND ho deciso di accordarla, sono partito con la verifica delle risonanze in 80 metri (mini VNA) e la cosa era abbastanza tranquilla, i problemi nascono in 40 dove dovrebbe essere un lambda in cui ho una risonanza a 6.806 e ovviamnete anche in 20!

Inizio ad accorciare a 5 cm per parte alla volta e dopo aver tagliato circa 20 cm per parte la risonanza si è spostata solo di qualche kHZ ed ora è a 6.931
Non conoscendo questo tipo di antenne, che faccio, continuo a tagliare fino ad arrivare a 7.100??? Dove può essere il problema???

grazie per l'aiuto

de IW2LLA

andrea

Modificato da - IW2LLA in Data 12/01/2012 23:25:56

Firma di IW2LLA

JN55AM TRAVAGLIATO (BS)

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Travagliato ~ Messaggi: 92 ~ Membro dal: 11/01/2012 ~ Ultima visita: 08/08/2024

IZ2JQE

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/01/2012 : 00:39:29
Ciao Andrea, partendo dal più elementare calcolo per le lunghezze d'onda, evidenzieresti le seguenti quote: mt. 162,16 per i 160; mt. 81,08 per gli 80; mt. 42,25 per i 40; mt. 21.125 per i 20; mt. 10,56 per i 10.......tutte porzioni fonia. Ne consegue che le "relazioni" fra le bande riguardano: 80 e 160; 40, 20 e 10 metri. Se ne deduce che se vai alla ricerca della risonanza in 40, perderai quella relativa agli 80 e viceversa. In ogni caso la tua scelta dovrà essere "mirata" a quale delle due bande vorrai dare più/meno importanza. Una volta effettuata la discriminazione, sarà cura, da parte tua, intervenire con un Tuner nel qual caso ti desse "fastidio" leggere valori di ROS oltre l'1:1.....ed aggiungo che se anche l'SWR-meter non ti dovesse dare la soddisfazione assoluta, per valori di ROS di 1:2 la potenza "persa" non supera il 10% di quella immessa in antenna!! Buona costruzione! 73s - Lello


Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Varese ~ Messaggi: 3149 ~ Membro dal: 02/05/2007 ~ Ultima visita: Ieri

iw2hus

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/01/2012 : 08:01:28

Messaggio di IW2LLA

Buonasera
ho alcuni problemi nella taratura di una windom installata a V invertita su di un palo alto 13 m e con i bracci, l'uno di 12,70 e l'altro di 28,10 ed un angolo di ca 110°, balun 1:6 eco antenne e filo da 4 mq
Oggi con l'aiuto di IW2FND ho deciso di accordarla, sono partito con la verifica delle risonanze in 80 metri (mini VNA) e la cosa era abbastanza tranquilla, i problemi nascono in 40 dove dovrebbe essere un lambda in cui ho una risonanza a 6.806 e ovviamnete anche in 20!

Ciao Andrea,
ho il tuo stesso tipo di antenna con bracci da 27,4 e 13,7m. Anch'io le ho provate un po' tutte ma non sono mai riuscito ad ottimizzare il ROS su tutte le bande, troppi sono i fattori che influenzano il funzionamento a partire dall'altezza da terra. La curva del ROS che hai ottenuto in 40m mi sembra ottima e quindi non starei più ad impazzire e se il ROS sulle altre bande non va oltre il 2-2,5 vuol dire che più o meno ci sei.
In genere i testi dicono di tarare l'antenna per la frequenza più bassa.
Quando accorci i bracci ricordati che per mantenere il punto di alimentazione al 33% circa della lunghezza devi accorciare del doppio il braccio più lungo rispetto a quello più corto.
OT:Ora uso un balun home made 4:1 di I7SWX su bacchetta di ferrite ma ho avuto in passato il 6:1 eco che ho sostituito poichè in 10m dopo qualche chiamata in rtty con 100w il nucleo in ferrite non reggeva e il ROS andava a spasso.

73
Franco, iw2hus

Modificato da - iw2hus in data 13/01/2012 08:09:31

Regione Lombardia ~ Prov.: Como ~ Messaggi: 642 ~ Membro dal: 08/12/2004 ~ Ultima visita: 09/09/2024

IZ1MLS

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/01/2012 : 08:18:48

I colleghi ti hanno descritto perfettamente la situazione, mi permetto solo di confermare che la Windom e' un'antenna di compromesso, io ho cominciato con quella, ma chiaramente dipoli anche a bracci multipli rendono un poco di piu', poi ci sono i problemi reali di installazione che fanno discostare dalle condizioni ideali di lavoro delle filari.

Il mio consiglio e' di non preoccuparti del ROS, usa l'accordatore, e fai prove in aria , e penso che ti divertirai.

Di seguito una procedura di taratura tratta dalla rete, come vedi l'1:1 di ROS e' un poco utopistico.
QUOTE
TARATURA:

Per effettuare la taratura dell'antenna, si procederà trovando il minimo R.O.S. sulla gamma più bassa (80m) allungando e accorciando entrambe le estremità. La misura si dovrebbe fare direttamente sul terrazzo mediante un ROSmetro ( o Ponte di impedenza ) collegato tramite uno spezzone di cavo RG-58 il più breve possibile. In questo modo si avrà una lettura più affidabile. Se si dovrà accorciare il conduttore d'antenna NON TAGLIATELO, basterà ripiegarlo su se stesso e fissarlo con de l nastro adesivo. Equivale al taglio ma permette un bel risparmio nel caso si debba riallungarlo per trovare il punto giusto. Trovato il minimo R.O.S. in 80 metri (2:1 va già bene), verificarlo sulle altre bande. Di più non si può fare. Aiutandoci con un accordatore, che molti apparati oggi hanno incorporato, possiamo operare su tutte le gamme, 21 MHz inclusi, con buoni rendimenti. Da non sottovalutare il fatto che sulle gamme più alte questa antenna risulta essere fisicamente alcune lunghezze d'onda e quindi presenta un certo guadagno rispetto al dipolo semplice.
UNQUOTE

Ps per motivi commerciali la Windom viene spesso decritta come una panacea tipo 5 bande senza accordatore, ma non e' cosi'.

Buona giornata.

Modificato da - IZ1MLS in data 13/01/2012 08:20:35

Firma di IZ1MLS

Luigi IZ1MLS
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ik0ehz

oltre 3000 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/01/2012 : 08:27:44

Io anche la uso da molto tempo e ti confermo che la Windom non e' un'antenna perfettamente risonante su tutti i centro banda delle nostra gamme. Basta raggiungere un valore accettabile sugli 80 metri ( o sui 40 in quella raccorciata) e il resto si fa con l'accordatore.
Questa la mia esperienza:
http://www.arilatina.it/index.php?o...va&Itemid=58

Firma di ik0ehz

73's de Patrizio
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IZ1NGW

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/01/2012 : 08:55:00

Ne avevo fatta una con balun 4:1 autocostruito, se non ricordo male il braccio lungo era 27m non 28 , confermo che in fase di taratura e' meglio ripiegare la parte in eccesso e non tagliare ..... e poi un consiglio stupido , se dal braccio corto togli 5cm dal lungo ne devi togliere 10 ;)
In ogni caso avevo ottenuto la risonanza perfetta su 40-20-17-12-10 e si accordava senza problemi nelle bande restanti , in 80 risonava ovviamente a 3500 e forse un pelo piu' basso.
In 17 malgrado avesse 1.1 di swr il rendimento era di almeno 10db piu' basso di un dipolo monobanda .
E' un antenna che rappresenta un buon compromesso per fare di tutto un po' con un minimo impatto visivo , ma presenta un lobo d'irradiazione a margherita e ti succedera' spesso di notare che in certe direzioni ha dei "buchi" dove l'attenuazione rispetto ad una omnidirezionale e' "imbarazzante" mentre in altre si comporta benone e in certe direzioni sorpassa anche il dipolo mezz'onda.

Modificato da - IZ1NGW in data 13/01/2012 08:57:23

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Dario IZ1NGW - Borgaro (To)

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https://iz1ngw.wixsite.com/my-site

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IK0YFK

oltre 100 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 14/01/2012 : 08:30:51

Scusate forse sto dicendo una castroneria, ma una volta trovato un buon compromesso con il ros nella banda più bassa, ogni eventuale aggiustamento non dovrebbe avvenire mantenendo il rapporto 1 - 2 tra braccio corto e braccio lungo (più o meno)giusto per non cambiare il punto di alimentazione ? Togliere o aggiungere la stessa quantità di cavo sia su di un braccio che sull'altro del dipolo andrebbe bene qualora fosse un dipolo a mezz'onda o onda intera in quanto non cambia il punto di alimentazione, ma su una windom sì e non di poco credo.

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Fulvio IKØYFK

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IK2CLB

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Inserito il - 14/01/2012 : 10:34:02

attenzione che se non mettete un' isolatore di linea collegato ad una lunghezza del cavo non risonante avrete grosse difficoltà a tararla, nonchè fastidiosi rientri di rf.

Se non avete un isolatore di linea metteteci un bel choke in cavo fatto bene, almeno quello.

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

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IW2LLA

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Inserito il - 14/01/2012 : 19:58:26

Grazie a tutti dell'aiuto, oggi ho lavorato un po' portando il ros sotto il 2 in 10/20/15/40, in 80 i problemi sono legati alla vicinanza al suolo del braccio più lungo, ma presto potrò rimediare
@CLB il choke c'è, fatto bene chiedo a te!

approfondendo l'argomento ho trovato quest'articolo molto ben fatto sulle Off-Center-Fed

http://n9wn.com/data%20files/OCF%20Dipole.pdf

grazie

de

IW2LLA

Modificato da - IW2LLA in data 14/01/2012 20:54:07

Firma di IW2LLA

JN55AM TRAVAGLIATO (BS)

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IK2CLB

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Inserito il - 14/01/2012 : 20:42:02

ciao Andrea, vedo ora che hai il choke, Mi sembra di intuire che hai il minivna, per verificare che il choke faccia il suo lavoro, isoli la linea sottostante, puoi misurare l'antenna a monte e a valle, le differenze dovrebbero essere trascurabili, se così è allora il chocke va bene.
Molti, il choke, lo mettono dopo un tratto verticale di cavo a circa 3 metri dall' alimentazione, per avere anche un' irradiazione verticale.

Sempre se hai il mini Vna,
potresti provare il choke usando la funzione trasmitter, collegando DUT e DET ai capi della calza del choke misuri i loss più il valore è alto meglio è, vedi inanzitutto se è lineare o ha dei " buchi" personalmente ho fatto un balun 1:1 per la yagi dei 40 metri e misurandolo ho avuto circa 30 db in 7 mhz con una decina di spire di rg213 su diametro 200 mm, ovviamente ben serrate e una di fianco all'altra.
Per gli 80 e i 160 ho dovuto includere delle ferriti altrimenti non mi riusciva di scendere sotto i 20 dn a 1,8 mhz.
Però, vedo che piano piano stai arrivando alla taratura ottimale.

Firma di IK2CLB

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IW5AFV

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Inserito il - 15/01/2012 : 13:15:16
Ciao Andrea, anch'io ho una Windom che uso da 3 anni con ottimi risultati. E' adattata con VSWR minore di 2:1 sulle bande dei 40, 20, 17, 15 e 10mt mentre sugli 80mt il VSWR arriva a 3:1. Quindi sugli 80mt , e solo su questa banda uso l'accordatore. La mia antenna è solo 7-8 mt sul suolo, e quindi, come hai detto tu, alla lunghezza d'onda di 80mt sente molto la vicinanza del terreno. Ho fatto una simulazione utilizzando EZNEC e si vede che abbassando l'antenna il VSWR aumenta. Quindi la uso così, ma devo dire che sono molto soddisfatto di come funziona. La Windom (o meglio la OCFD) a mio parere ha molti vantaggi rispetto al dipolo monobanda perchè con una sola antenna lunga lamba/2 a 80mt copri tutte le bande superiori con un guadagno che aumenta e si abbassa sull'orizzonte all'aumentare della frequenza. A 10mt il guadagno supera di 10dB quello di un dipolo a lambda/2. Naturalmente i lobi di radiazione sono orientati diversamente con la frequenza, ma bisogna considerare che la copertura a 360 gradi ce l'hai solo con una verticale. Se ti può interessare io l'ho costruita e tarata seguendo le indicazioni di http://hamwaves.com/cl-ocfd/index.html. Ho costruito quella per 5 frequenze, e stranamente va bene anche a 17mt. Saluti, Paolo


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: 21/11/2024

ik2ocp

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Inserito il - 15/01/2012 : 13:32:23

Ciao Andrea anch'io uso una WINDOM e la mia versione e' quella lunga circa 82 metri...per mia esperienza diretta se devi accorciare (ripiegado il filo ..non tagliare che sei sempre in tempo a farlo...) come ti hanno gia detto altri utenti, ma io farei il rapporto 1:3 tra i due bracci esempio dal braccio corto tolgo 10 cm. e da quello lungo 30 cm,....questo perche' (sempre secondo la mia opinione) questa antenna lavora ad alta impedenza 200-300 ohm appunto a un terzo di lambda della frequenza + bassa....nel tuo caso io cercherei di ottimizare il ROS in banda 40 metri .Prova in questo modo e se ti va' fammi sapere ...ciao buone tarature 73 de Riccardo......IK2OCP.

Regione Lombardia ~ Prov.: Como ~ Città: appiano gentile ~ Messaggi: 83 ~ Membro dal: 13/05/2009 ~ Ultima visita: 24/12/2022

IW2LLA

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Inserito il - 17/01/2012 : 10:51:18

Dato che sono un perfezionista, raggiunto il miglior SWR volevo ridurre un po' il rumore e i rientri di RF, che la geometria di quest'antenna rendono inevitabili.
A tal proposito volevo sostituire il choke realizzato con spire sovrapposte con uno a 12-15 spire affianchete su former da almeno 20 cm di diametro al fine di annullare tutta la componente di modo comune.
Ora però CLB mi ha messo la pulce, il choke lo metto appena sotto il balun ho a 7,5 metri come qualcuno consiglia.
Come cambia il lobo nel caso di choke attaccato (penso sia quello standard della windom) o con choke sotto di 7,5
metri lasciando irradiare il pezzo di cavo come nella carolina??
Che effetti si creano tra la calza radiante ed il palo metallico che sostiene l'antenna, se si usa lo spezzone radiante è meglio che il palo sia a terra per annullare le correnti parassite capacitive verso esso o no??

ho messo tanta carne al fuoco ma l'argomento è interessante

grazie

de IW2LLA

Firma di IW2LLA

JN55AM TRAVAGLIATO (BS)

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IW5AFV

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Inserito il - 17/01/2012 : 17:57:56
Andrea, l'antenna OCFD se ben adattata non ha problemi di rientri di RF più di quanto non ne ha un dipolo alimentato al centro. L'alimentazione di una antenna OCFD viene fatta ad una distanza da un estremo dell'antenna dove l'impedenza è 300Ohm ( o meglio 200Ohm), invece dei 72Ohm del dipolo alimentato al centro, perchè in quel punto l'impedenza rimane costante anche alle frequenze armoniche superiori. Se il cavo di alimentazione è ortogonale all'antenna non ci sono rientri di RF attraverso la corrente di modo comune sulla calza del cavo. Però è difficile, specie alle frequenze basse azzerare l'accoppiamento del cavo con l'antenna e allora è buona norma mettere il choke. L'antenna OCFD richiede il choke (balun di corrente) collegato direttamente tra i morsetti dell'antenna ed il balun di tensione. Nel tuo caso quindi il choke dovrebbe avere una impedenza caratteristica di 300Ohm, altrimenti disadatti il tutto. Ti consiglio di realizzare entrambi i balun su un nucleo in ferrite, perchè altrimenti per ottenere una reattanza sufficiente a bloccare la corrente di modo comune a 3,5MHz ti ci vogliono tante spire che poi ti peggiorano le prestazioni oltre i 21MHz, perchè entra in gioco la capacità parassita tra le spire. Dai un'occhiata a questo articolo: http://www.arrl.org/files/file/Tech...5_p29-34.pdf Riguardo a mettere il choke a mezza strada sul cavo, penso che con la OCFD la cosa non funzioni, perchè teoricamente la OCFD non ha correnti di modo comune sulla calza del cavo, quindi il cavo non irradia e non può modificare il diagramma di radiazione. 73 de IW5AFV Paolo


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: 21/11/2024

IK2CLB

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Inserito il - 17/01/2012 : 19:42:41

la radio works mette l'isolatore a 9 feet, Personalmente io lo metterei subito dopo il trasformatore, come ha detto iw5afv, troppe spire pregiudicano il funzionamento sulle bande più alte, poche spire in quelle più basse, quindi, essendo a un' antenna miltibanda, il choke lo farei con poche spire ma con; o toroidi o ferriti.

Ripeto, se hai il Minivna, come mi pare di capire, ci metti un secondo a farne uno e controllarlo se non ha picchi strani, deve essere il più lineare possibile.

Io ho realizzato degli ottimi isolatori di linea con delle ferriti facendoci delle spire, per esempio con ferriti di diametr interno 14 mm ci stanno tre passaggi di rg58, con 6 ferriti ho raggiunto un' isolamento di 20db a 1,8 mhz , e 35 a 7 mhz, poi sale fino ai 15 metri, e in 28 ,putroppo ha iun picco e va a 10 db, a me serviva per i 160 e 80 e va bene così, ma con pazienza puoi trovare l'ideale per te.
Tanto per dire, misurando un' isolatore della radioworks in 160 non arriva nemmeno a 10 db, ma ha una linearità eccezionale fino oltre i 30 mhz.

Firma di IK2CLB

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IZ7SJS

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Inserito il - 19/01/2012 : 22:24:53
Ciao, Io dopo aver usato quella a due braccia ho costruito quella a quattro braccia su progetto Nerio Neri nel testo "Costruiamo le antenne filari". L'autore impone delle misure fisse per la lunghezza di ciascun braccio invitando - per la migliore risposta in termini di ros - a spostare gli angoli tra le braccia. La mia e' lunga 42 mt circa e accorda senza problemi dai 160 ai 2 mt con un ros max di 2,5.1 nel punto peggiore. Considera che sto utilizzando il balun 6.1 della radioworks con potenza max in continua di 1,5 kw. (500w nel mio caso). Se ti interessa ti posto le misure esatte dei bracci o ti mando via mail l'articolo. Ciao a tutti Giuseppe


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IW2LLA

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Inserito il - 20/01/2012 : 06:35:56

Grazie mille,
La mail la trovi nel profilo
73 de iw2lla

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JN55AM TRAVAGLIATO (BS)

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IZ1NGW

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Inserito il - 20/01/2012 : 09:02:59

IW5AFV ha scritto:

A 10mt il guadagno supera di 10dB quello di un dipolo a lambda/2.

...... dai su non esageriamo ........ che quelli che hanno una 3 elementi full faticano ad arrivare a 5dBd , se leggono che la windom guadagna 10db sul dipolo si mettono a segare i tralicci !!

Firma di IZ1NGW

Dario IZ1NGW - Borgaro (To)

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https://iz1ngw.wixsite.com/my-site

Regione Piemonte ~ Prov.: Torino ~ Città: Borgaro Torinese ~ Messaggi: 2045 ~ Membro dal: 28/01/2008 ~ Ultima visita: Oggi

IW5AFV

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Inserito il - 20/01/2012 : 11:18:18
...... dai su non esageriamo ........ che quelli che hanno una 3 elementi full faticano ad arrivare a 5dBd , se leggono che la windom guadagna 10db sul dipolo si mettono a segare i tralicci !! UNQUOTE Dario, a primo acchito sembra incredibile, ma se ci pensi è proprio così. Il guadagno che una Windom (OCFD) lunga lambda/2 a 3,5MHz (circa 40 mt di lunghezza) offre a 28MHz deriva dal fatto che la OCFD ha una area di intercettazione 8 volte maggiore del dipolo (circa 5 mt a 28MHz). Il guadagno di un'antenna è direttamente proporzionale alla sua area di intercettazione. Del resto come dici tu una 3 elementi offre 5dB di guadagno più del singolo dipolo perchè ha una area di intercettazione 3 volte maggiore, e 3 volte sono proprio 5dB in rapporti di potenza. Una 3 elementi rispetto alla OCFD ha il grosso vantaggio della direttività, che permette di ridurre le interferenze e di puntare l'antenna dove si vuole. La OCFD invece ha dei nulli in certe direzioni, dove il guadagno scende parecchi dB sotto zero. Io purtroppo non ho la possibilità di installare una direttiva, e per i 21MHz ho installato una Moxon, che è praticamente un dipolo verticale con un riflettore, che mi copre parte della zona critica della OCFD (guadagna circa 3dBd). Non ci crederai, ma nell'80% dei casi il segnale della OCFD (collegamenti con il sud America) supera quello della Moxon. Dai un'occhio a questo sito, dove si vedono i diagrammi di antenna alle varie frequenze: noterai che salendo di frequenza il lobo orizzontale diventa una margherita, ma il lobo verticale si abbassa sull'orizzonte ed il guadagno sale. http://hamwaves.com/cl-ocfd/patterns.html Saluti da IW5AFV Paolo


Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Scandicci ~ Messaggi: 121 ~ Membro dal: 22/10/2009 ~ Ultima visita: 21/11/2024

IK7FMQ

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 20/01/2012 : 13:05:26

porto anch'io il mio contributo. sono il felice possessore di una windom da ben 12 anni. per motivi di spazio ho costruito la versione 10 % 40 del grande i7swx (balun 1:4 su cilindro di ferrite tipo rx onde medie). non ho altre antenne che la windom. la uso dai 50 mhz ai 7 mhz. tieni presente che faccio quasi prevalentemente qrp. è a 7 metri dal piano di calpestio ed è montata a v invertita. mi diverto tantissimo. ha poco impatto visivo, le notti di vento le passi tranquillo, hai il cavo in c.c. e poi chi si accontenta gode.
72, Gabriele.

Firma di IK7FMQ

pantarei

Regione Puglia ~ Prov.: Lecce ~ Città: LECCE ~ Messaggi: 82 ~ Membro dal: 25/09/2011 ~ Ultima visita: 10/01/2019

iw2hus

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Inserito il - 20/01/2012 : 20:16:50
Ho avuto un OCFD classico lungo 41m intallato leggermente a V invertita dal 2005 fino a domenica scorsa, quando ho deciso di smontarlo per fare posto ad una verticale full size con canna da pesca 40-15m + 4 radiali risonanti a circa 10 metri dal suolo. A parte gli 80 m., dove avevo ros quasi a 3 probabilmente a causa della poca altezza dal suolo, sulle altre gamme dove risuona (40-20-10) il ros era sotto il 2 e quindi in teoria usabile senza accordatore. Con l'aiuto dell'accordatore si riusciva a farla funzionare anche sui 17 e 15m mentre sui 12 e 6m ROS molto basso. Nel corso del tempo ho cambiato diversi balun: 6:1 Eco - sostituito in quanto in 10m con 100w rtty dopo un po' il toroide non reggeva e il ros cominciava ad andare a spasso 6:1 Grauta- sostituito in quanto il difetto del balun eco sui 10m lo faceva sugli 80m 4:1 I7SWX: funzionamento ottimale, decisamente il migliore oltre ad essere di gran lunga il più economico. La nota dolente è la resa, davvero scarsa. Sarà stata che era montata bassa ma paragonata alla delta loop dei 20m non c'è storia. Sempre almeno 2 punti S a favore della Delta. La resa nel segmento 10-40 era simile ad una canna da pesca con 4 radiali sollevati da terra di 5m ciascuno Così mi sono deciso, anche se a malincuore in quanto devo rinunciare ad essere operativo su alcune bande, a toglierla a favore della verticale 40-15m e, ovviamente limitatamente a queste 2 bande, è come essere su un altro pianeta. In definitiva a mio parere è una ottima antenna per cominciare ed essere attivi un po' dappertutto, ma quando si chiedono prestazioni bisogna passare ad altro. Mi rimane il dubbio che alcune modifiche lette sui siti segnalati in questa discussione possano migliorarne il comportamento e quindi mi riprometto questa primavera di fare qualche test sul field modificandola e paragonandola con altri tipi di antenna. 73 Franco, iw2hus Immagine: 228,91 KB
Modificato da - iw2hus in data 20/01/2012 20:18:06


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IZ1NGW

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Inserito il - 20/01/2012 : 20:49:44

IW5AFV ha scritto:

Dario, a primo acchito sembra incredibile, ma se ci pensi è proprio così.
Il guadagno che una Windom (OCFD) lunga lambda/2 a 3,5MHz (circa 40 mt di lunghezza) offre a 28MHz deriva dal fatto che la OCFD ha una area di intercettazione 8 volte maggiore del dipolo (circa 5 mt a 28MHz).
Il guadagno di un'antenna è direttamente proporzionale alla sua area di intercettazione.
Del resto come dici tu una 3 elementi offre 5dB di guadagno più del singolo dipolo perchè ha una area di intercettazione 3 volte maggiore, e 3 volte sono proprio 5dB in rapporti di potenza.

Paolo mi spiace ma non e' assolutamente così , prima di tutto la windom presenta un lobo a margerita e nelle punte di massimo guadagno supera di 3db il dipolo (non 10db) e solo in 28mhz , poi scendendo di frequnza il guadagno diminuisce fino ad arrivare in perdita sulle gamme basse.
Ad ulteriore svantaggio la forma del lobo in certi angoli ha dei buchi da -20db , per ora trascuriamo le perdite indotte dall'uso del trasformatore di impedenza.
Anche il discorso che il guadagno e' direttamente proporzionale alle dimensioni dell'antenna e' fantasia come il discorso della 3 elementi che ha 3 volte "l'area di intercettazione" ...... non so chi ti abbia raccontato queste cose ma sono tutte teorie che non hanno fondamento.
Se questa teoria fosse valida basterebbe montare un dipolo per i 160m per lavorare alla grande tutte le frequenze ...... in vhf dovrebbe avere "l'area di intercettazione" 80 volte superiore a un dipolo con un guadagno migliore di una 10 elementi dedicata ?
Perdonami , non voglio fare a gara di chi ce l'ha piu' lungo , ma c'e' chi non ha mai letto un libro sulle antenne e leggere queste teorie non farebbe altro che confondere ancora piu' le idee.
A volte ci si entusiasma per delle soluzioni perche' non si ha la possibilita' di fare dei paragoni in condizioni reali , ma e' meglio basarsi sulle esperienze di chi ha potuto provare e misurare il vero rendimento di un sistema , ci sono libri che parlano di teoria e pratica delle antenne con dati veritieri e aprono gli occhi su alcune tipologie di antenne che in rete vengono osannate forse piu' del dovuto.

Come ho scritto nel mio primo post la windom e' un ottimo compromesso , con due fili permette di coprire molte bande con un modesto rendimento.

Modificato da - IZ1NGW in data 20/01/2012 21:00:32

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IW5AFV

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Inserito il - 21/01/2012 : 11:54:48
IZ1NGW Ha scritto: ...Paolo mi spiace ma non e' assolutamente così ,.... Dario, non intendo polemizzare, tutte le opinioni espresse sono apprezzabili e contribuiscono a migliorare la conoscenza dei radioamatori su una materia così complessa come le antenne. Il mio modesto contributo era proprio volto a migliorare queste queste conoscenze, partendo non solo da considerazioni sperimentali, che pure sono essenziali, ma su fondamenti teorici che sono stati alla base di una quarantennale esperienza di progettista nel campo delle telecomunicazioni. Il link che ho allegato nel post precedente riporta appunto i risultati della simulazione su una antenna OCFD di 40mt fatto con il programma 4nec2 (che non è un programmino da ragazzi), e mostra chiaramente che a 28,5MHz il guadagno arriva a 11,46dBi. Il concetto di "area di intercettazione" è alla base della teoria delle antenne: vedi "Elementi di radiotecnica generale" del Malatesta (il mio primo libro di testo del 1964): Immagine: 164,95 KB In poche parole, più l'area equivalente di una antenna è maggiore, maggiore è la potenza che raccoglio dal segnale incidente. Alle frequenze delle microonde l'area di intercettazione dell'antenna parabolica è praticamente uguale all'area del paraboloide; maggiore è l'area della parabola e maggiore è il suo guadagno. Alle HF, dove si usano le antenne filari, l'aumento dell'area di intercettazione si può aumentare utilizzando una cortina di dipoli, e in questo caso l'area di intercettazione equivale grosso modo all'area coperta dalla cortina. Ammetto che il guadagno di una Yagi a 3 elementi non è determinato pari pari dal numero degli elementi, ci sono in gioco vari paramenti quali la spaziatura tra gli elementi e la lunghezza del boom, ma la mia approssimazione, quando si tratta di 2-3 elementi, non si discosta molto dal risultato pratico. Sulle esperienze segnalate su questo argomento anche da altri OM, vorrei far presente che spesso è molto difficile valutare il rendimento di una antenna, specie se non si ha la possibilità di confrontare in tempo reale il segnale ricevuto dallo stesso corrispondente con una antenna di riferimento di cui si conoscono le prestazioni. Molte volte poi le prestazioni di una intenna vengono fortemente compromesse dal balun: il balun che io ho utilizzato (un balun di corrente 1:1 seguito da un balun di tensione1:4 realizzati entrambi su nuclei toroidali FT 140-61 della Amidon) attualmente perde 0,1dB tra 3 e 30MHz, ma ho dovuto penare per realizzare la spaziatura in bifilare del balun di corrente a 200 Ohm. Quindi è consigliabile misurare a parte le prestazioni del balun misurando: 1) il VSWR quando si termina su una resistenza pari a quella dell'antenna; 2) la reattanza del balun di corrente che deve essere almeno 5 volte la resistenza dell'antenna; 3) le perdite, collegando insieme due balun uguali e dividendo per 2 la perdita misurata a a 50Ohm. Per quanto riguarda la taratura della lunghezza dell'antenna, è consigliabile farla alla frequenza più alta, perchè una variazione di 1 cm di filo pesa a 28MHz pesa 8 volte di più che a 3,5MHz. Mi scuso se l'ho fatta lunga. 73 de IW5AFV


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IZ1NGW

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Inserito il - 21/01/2012 : 14:07:31

Guarda nel tuo primo messaggio hai scritto "A 10mt il guadagno supera di 10dB quello di un dipolo a lambda/2" mentre nell'ultimo scrivi "risultati della simulazione su una antenna OCFD di 40mt fatto con il programma 4nec2, e mostra chiaramente che a 28,5MHz il guadagno arriva a 11,46dBi".
Quando si parla di dBi si parla di guadagno sull'isotropico in ambiente perfetto dove una windom per gli 80m arriva a 11dBi in gamma 10m , ma un dipolo a 1/2 onda sempre a 10m ha 8,5dBi ...... nel freespace il guadagno del dipolo e' ovviamente di 0 dBd e la windom 2,5dBd.
Per il discorso del guadagno in rapporto alle dimensioni dell'antenna il testo a cui fai riferimento parla di potenza specifica ovvero di watt per metro quadro ..... e ovviamente raddoppiando le dimensioni dell'antenna aumenta anche la potenza irradiata sempre mantenendo lo stesso rapporto di potenza specifica , ma questo ha poco da spartire con il guadagno di un sistema ...... non mi sembra che il testo a cui fai riferimento , scritto nel '61 , parli di guadagno ma il Malatesta parla di densita' di potenza che e' tutta un altra cosa.
In ogni caso sto finendo una 7 elementi LFA per i 2m ....che ha un "area di intercettazione" 4 volte lambda ...... se vuoi confrontarla con un dipolo per i 160m che e' 40 volte lambda sono sempre a disposizione.

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Dario IZ1NGW - Borgaro (To)

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IW5AFV

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Inserito il - 21/01/2012 : 16:59:12
Dario, il guadagno di un dipolo in free space è circa 2,2dBi, come tutti sanno, e quindi se la OCFD, nella direzione di massimo guadagno, guadagna 11,46dBi la differenza è di "SOLO" 9,26dB rispetto al dipolo a 28MHz e non 10dB come ho erroneamente scritto. Chiedo venia. Nei miei post ho citato programmi e testi autorevoli che avallano quello che ho scritto. Quando intraprendo una discussione su argomenti tecnici cerco sempre di supportare la mia tesi con riferimenti teorici e mi piacerebbe che anche i miei interlocutori lo facessero. In questo modo si esce solo dal "sentito dire" e la discussione è utile a tutti. D'altra parte questi programmi, sebbene siano sviluppati ed utilizzati in ambienti scientifici internazionali, potrebbero essere sbagliati (nessuno è immune da errori). Sarebbe interessante conoscere l'opinione di altri lettori di questo forum. Siccome però questa discussione, peraltro interessante, rischia di diventare solo uno scambio di opinioni tra noi due, chiedo il permesso di QRT e auguro a IW2LLA di portare a termine felicemente la taratura della sua Windom. Resto comunque a disposizione per inviare a chi fosse interessato i dati di costruzione della mia Windom e del relativo balun. 73 de IW5AFV, QRT.


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IZ1NGW

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Inserito il - 21/01/2012 : 18:27:56

No ... niente da fare ...... se non entra in discussione qualcuno a dare il verdetto chi non sa' resta piu' confuso di prima.
Se fai la simulazione in freespace il dipolo ha 0dBd (ovviamente) e 2,14dBi (come noto), se sempre in freespace fai la simulazione della windom questa ha 4,5dBd e 6,7dBi ..... quindi 4,5db piu' del dipolo che non sono 10db come dicevi ..... e poi attenzione questo guadagno e' solo in soli 2 punti di un ampiezza di 10° su 360°, nelle restanti direzioni il guadagno varia da un +2db a un -5db rispetto al dipolo per i 10m.
La simulazione a cui facevi riferimento , dove arrivava a 11dbi e' fatta con una situazione di ground reale , quindi oltre al guadagno in freespace si somma il guadagno indotto di terra ...... stesso discorso per un normale dipolo che provato nelle stesse condizioni arriva a 7.3dbi.
Se provi a fare la simulazione della windom 80 e del dipolo per i 10m alla stessa altezza da terra vedrai che otterrai i miei risultati ......

IW5AFV ha scritto:

Del resto come dici tu una 3 elementi offre 5dB di guadagno più del singolo dipolo perchè ha una area di intercettazione 3 volte maggiore, e 3 volte sono proprio 5dB in rapporti di potenza.

.....se questa teoria fosse valida variando la lunghezza degli elementi ma mantenendo la stessa "area di intercettazione" il guadagno dovrebbe rimanere 5db ...... invece si passa da un buon guadagno a prestazioni inferiori al singolo dipolo.
Questo ping pong non penso sia negativo , perche' abbandonare ... uno dei due ha delle idee sbagliate ed e' giusto che si faccia chiarezza , non credo si possano avere interpretazioni diverse di questo argomento ..... dai 9,26db si fa una gran bella fatica ad ottenerli da una 7 elementi !!

Modificato da - IZ1NGW in data 22/01/2012 09:14:56

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Dario IZ1NGW - Borgaro (To)

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IK2CLB

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Inserito il - 21/01/2012 : 23:46:02

a me non è chiaro il fatto delle dimensioni dell'antenna = maggiore area di cattura = maggior guadagno.
Nononstante ho letto le interessanti idee esposte. Compreso l' esempio della parabola che non mi convince affatto.

Io sono dell' avviso che una cortina di dipoli guadagnano tanto, non in funzione della maggior area di cattura, ma in funzione all' accoppiamento di essi, come accade per gli elementi parassiti di una yagi per esempio, oppure in una log periodica che , per la teoria della maggior area di cattura, in 28 dovrebbe far sfaceli e non, come nella maggioranza dei casi funzionare come una due elementi.

E allora come la mettiamo con la beverage, io ne ho tre di cui una lunga 200 metri, con trasformatore di impedenza calcolato bene e resistenza di terminazione, quante volte è a 10 metri?

Eppure non va.. troppo lunga...

A parte gli scherzi, se si inserisce in eznec una tre elementi si noterà un' aumento di guadagno in funzione alla sua altezza da terra, pur rimanendo la stessa antenna da 7,8 dbi in spazio libero, riesce a guadagnare anche 13 dbi ad un' onda da terra., su terra normale, e oltre i 13 su terra "perfetta".
Quindi il guadagno in funzione della terra incide particolarmente.

tralasciando i calcoli e andando di pratica, sappiamo benissimo che paragonare un' antenna ad un' altra non è facile, poichè ci sono vari aspetti in gioco, uno su tutti è l'incidenza del segnale di riferimento, il paragone fatto con un corrispondente a caso non funziona, una tre elementi potrebbe avere anche 3 punti di S in meno su un segnale che gli arriva su di un null in uno dei suoi lobi, e viceversa la filare lunga potrebbe avere anche oltre 20 db meno su un segnale che arriva su di un lobo basso che solo una yagi alta ha.

A mio avviso, la windom, se costruita e installata con criterio, è una buona antenna multibanda, ancora meglio , secondo me è la G5rv, ma sono comunque inferiori a qualsiasi antenna tagliata a misura per una frequenza e posizionata ottimamente.

qui si parla di multibande, quindi soggette a compromessi, e se ci si accontenta vanno davvero bene.

Poi, se qualcuno vuol parlare delle rombiche, in relazione alla teoria dell' area di cattura, allora la cosa si potrebbe fare interessante... però, sappiamo che per arrivare ai 13 db di quella yagi per i 20 metri posta a 20 metri da terra, occorre srotolare 200 metri di filo, per un' estensione di quasi 100 metri, e metterla almeno a 10 metri da terra...

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

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IW2LLA

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Inserito il - 22/01/2012 : 10:46:38

La mia antenna compromesso, a seguito di vostri consigli, ora rende molto bene in 80-40-20, in 80 devo elidere qualche punto di ros e abbassare l'angolo di radiazione previo accordo con la vicina di casa, in modo da portare anche il tirante del ramo lungo ad avere l'estremo della windom ad almeno 5 metri da terra, così facendo avrei una configurazione 5m metri, 13 metri il centrale, 5 metri l'altro estremo.
In 40 mi stò divertendo, un pileup di Ja in PSK31 non mi era mai capitato nemmeno con la tre elementi yagi!
Resta il dubbio se togliere l'inutile choke fatto con il cavo arrotolato "a caso" con uno fatto su former a spire serrate o se introdurre un choke 5+5 su toro FT290#43 in modo da avere un buon compromesso alte/basse ed aggiungere ancora un paio di fili a croce (9,30/4,69 m, spazio ne ho) per migliorare le performance in 15 e 10

grazie a tutti

de IW2LLA

PS: sull'area di cattura, da studioso di ULF, concordo con CLB, ho in cantina un'antenna per 0,1-30 Hz enorme (6 Km di cavo), se così fosse non avrei bisogno di null'altro!!!

Modificato da - IW2LLA in data 22/01/2012 10:50:39

Firma di IW2LLA

JN55AM TRAVAGLIATO (BS)

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IW5AFV

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Inserito il - 22/01/2012 : 11:42:05
OK Dario IZ1NGW; la discussione ora mi piace perchè è ritornata sul binario giusto, cioè quello di supportare le proprie tesi non solo con la propria esperienza, ma anche con elementi teorici. (Questo è tanto più valido quando si parla di antenne, le cui prestazioni sono così difficili da misurare). Quello che dici nel tuo ultimo post è corretto. Io ho paragonato il guadagno di una OCFD su terreno reale a quella di un dipolo in spazio libero: dovevo fare il paragone con un dipolo nelle stesse condizioni ed in questo caso concordo con te che il guadagno si riduce. Il guadagno ed il diagramma di radiazione sul piano verticale variano molto al variare dell'altezza dell'antenna, ho fatto la simulazione con Eznec e concordo con te che mediamente il guadagno della OCFD è solo 4-5dB maggiore rispetto al dipolo a 28MHz. Riguardo al fatto che la OCFD presenta dei buchi con guadagno negativo, e che una direttiva ha indubbi vantaggi sulla OCFD, ammetterai che non l'ho mai messo in discussione. Quindi mi sembra che abbiamo trovato un punto d'accordo, e spero che questo giovi anche agli altri colleghi che pazientemente ci leggono. A questo punto, per chiarezza provo a fare il punto sulla situazione sulle prestazioni della Windom (OCFD) per come la vedo io. Vantaggi: 1) E' una multibanda che può facilmente coprire le bande degli 80, 40, 20, 15 e 10mt con un VSWR inferiore a 2:1 2) A 80mt ha un guadagno uguale a quello di un dipolo alimentato al centro, nelle bande superiori il guadagno rispetto al dipolo aumenta fino a 4-5dB a 28MHz 3) E' molto economica e permette, a chi ha vuole installare un dipolo per gli 80mt, di coprire anche le altre bande senza richiedere ingombri e spese aggiuntive. Svantaggi 1) Il lobo di radiazione alle frequenze sopra la fondamentale è più stretto e varia con la banda 2) Presenta dei buchi in cui il guadagno scende sotto zero (ma ce l'ha anche il dipolo). Vorrei ora rispondere all'interessante contributo di Marco IK2CLB. .... a me non è chiaro il fatto delle dimensioni dell'antenna = maggiore area di cattura = maggior guadagno..... Marco, il segnale in arrivo da un corrisponente lontano è composto da una onda elettromagnetica piana che ha una densità di potenza che si può esprimere in W/mq, mW/mq o se vuoi in dBm/mq. Essendo una densità di potenza, più grande è l'area di cattura maggiore è la potenza prelevata. Pensa ad esempio ad un pannello solare. Il sole irradia una densità di potenza di 1KW/mq all'equatore (a mezzogiorno e senza nuvole). Se metti un pannello solare da 1mq, tu catturi una potenza di 1KW, se metti 10 pannelli per una superficie di 10mq, catturi una potenza di 10KW. La stessa cosa succede per una cortina di dipoli (puoi approfondire l'argomento a pag. 541 del Malatesta, che è si un libro vecchio ma che nessuno ha mai messo in discussione). Il problema della cortina di dipoli ed in genere per ogni array di antenne è quello di alimentare tutti i dipoli con la stessa ampiezza e fase, cosa abbastanza agevole se si lavora a frequenza fissa, ma complicata se si lavora a banda larga. Molto interessante è il tuo riferimento all'antenna Beverage. Sono andato a leggere quanto è scritto sullo ARRL Antenna Handbook, capitolo 13, long wire antennas. La beverage di fatto è una long wire, e costituisce l'elemento base di una rombica. L'Handbook confronta i diagrammi di radiazione di un dipolo a lamba/2 a 14MHz, una yagi a 4 elementi e una long wire a 3 lambda (fig 5). Nella figura 6 fa il confronto con una long wire da 5 lambda. E' sorprendente come questi diagrammi siano simili a quelli della OCFD, che è lunga 4 lambda a 28MHz, e che puoi vedere su questo link http://hamwaves.com/cl-ocfd/patterns.html Se non hai l'Handbook ti posso mandare le pagine scannerizzate per email, se mi dai l'indirizzo. Sembra che la OCFD, quando è molto lunga, si comporti come una long wire. Un saluto a tutti, IW5AFV, Paolo


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IT9CHU

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Inserito il - 22/01/2012 : 12:37:42

Ciao a tutti, vi seguo da qualche giorno con interesse, ma vorrei sapere se qualcuno ha montato la versione corta 10-40 della windom che forse è più facile da tarare.
Io ho realizzato su BL300 la versione corta ma ancora la devo posizionare sul supporto di 10m a V invertita, per le lunghezze sto partendo da quelle della FD3 che sono le più corte 6.6 e 13.6 per poi provare quelle trovate in rete come I7SWX, IK0EHZ...fino aquelle consigliate dalla ECO che sono le più lunghe.........sono ben accetti consigli e "testimonianze"

Vincenzo IT9CHU

P.S. Nell'attesa che si calmi lo ZOO su VP6T discutiamo intorno al fuoco !!!

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