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i4mfa

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Inserito il - 26/05/2022 : 08:46:22

Affermare che "le cerniere TRASMETTONO" momenti flettenti non è mia affermazione e spero tutti sian concordi.
Nel disegno A di in3eci vediamo una situazione leggermente diversa da quella in foto, che appare essere "bilanciata", ovvero a mezza via fra A e B di in3eci. La cosa non deve crearci problemi...
Ma sia in A che in B lui ha "evidenziato" in azzurro il momento flettente.
Un aumento di F a dx, con conseguente incremento del momento flettente, il cui modulo diventa maggiore di quello a sx, ci porta da A a B.

Come in3eci ha evidenziato, il massimo del momento flettente (ovvio, essendo forza per braccio) è laddove la antenna si innesta sulla cerniera, non un poco a dx od ancor di più a dx come le freccie gialle, nel post (24 maggio) da me criticato, indicano.

Che le forze necessitino di "sistemi rigidi" per essere trasmesse, anche qui criticherei chi dicesse l'opposto. Parimenti criticherei chi (fortemente, cerchiamo di essere elastici) dissentisse da quanto dice in3eci al primo capoverso (A), secondo (B), e terzo (C). Mentre la sua affermazione "La cerniera non è un problema. Sicuramente in quel punto il momento è zero, quindi nessuna flessione" non e' corretta, in quanto " il momento flettente agente sulla antenna è massimo nel punto in cui la cerniera si trova": ne consegue che li' si flette il tubo, non "dalle freccie gialle" (rif.to mio punto 7 su post di ik3umt).

Quindi, in3eci, avendo TU evidenziato che il massimo del momento flettente è laddove dicevo io, cosa vuoi dimostrare? Spero non che il passaggio da A a B sia dovuto a qualcosa di diverso da una applicazione di due momenti flettenti (-3+4=1) opposti in verso e differenti in modulo... Una cosa giustissima scrisse qualcuno su AF: spesso scrivendo (o leggendo) non riusciamo a dare chiare interpretazioni: ringrazio in3eci per avere con un bel disegno evidenziato dove il momento flettente sia massimo, indicando il punto critico del sistema in modo, imho, ben intelleggibile (anziche' avere uscite polemiche, ha speso del suo per chiarire qualcosa che evidentemente chiaro non era).

Addendum: in meccanica, si studia meccanica statica e meccanica dinamica, separatamente. In meccanica statica i problemi come quello qui evidenziato si studiano sul piano e di conseguenza abbiamo due direzioni ed un asse di rotazione; i vincoli sono di tre tipi, fissi, carrelli (ammettono una direzione) e cerniere (ammettono la rotazione). Ma questo gia' lo sappiamo perche' ce lo ha spiegato il figlio di ik3umt, hi hi hi!

Modificato da - i4mfa in data 26/05/2022 09:54:21

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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 26/05/2022 : 10:48:05

i4mfa ha scritto:
(..)
Quindi, in3eci, avendo TU evidenziato che il massimo del momento flettente è laddove dicevo io, cosa vuoi dimostrare?

Non devo dimostrare niente. Dico solo che nessun momento dell'asta "p" può essere trasferito da una cerniera. L'asta della condizione "A" è tutta da una parte della cerniera posta sopra "R" e quindi se viene sollecitata da un momento, tutta insieme, rigidamente, tenterà di ruotare.. (questo è ovvio)
Non sarà mai possibile che la rotazione dell'asta "p" coinvolga anche il supporto "R" costringendolo a ruotare anch'esso. perchè tra "p" ed "R" c'è una cerniera e quindi il momento, nella cerniera, è azzerato e nessuno riuscirà mai a far ruotare "R" continuando ad agire attraverso "F", "R" non riceverà mai nessun momento flettente proveniente dall'asta "p" perchè è presente una cerniera che porta a zero qualunque rotazione.
Per far ruotare "R" agendo su "F" devo saldare la cerniera che unisce "R" con "p" e trasformarla in un incastro. allora, e solo allora, agendo su "F" ruoterà anche il supporto "R" insieme all'asta "p". non esiste altro modo. "R" può ruotare solo se si toglie la cerniera, altrimenti no.

"M" è un momento ( massimo nel caso indicato) che riguarda solo l'oggetto "p" ed è tutto da una parte della cerniera, il MF generato da "F" non attraversa mai la cerniera non ci passa attraverso come invece capita per la cerniera "e". Nell esempio "C" il momento può crescere liberamente fino ad "e" ma poi brutalmente viene cancellato dalla cerniera e nessuna rotazione passerà mai ad "h".

Ho indicato un momento crescente fino ad un massimo e poi crolla a zero proprio in coincidenza con la cerniera "e" ( in "e" ogni momento è zero per definizione) . cio che fa ruotare "g" ( in questo caso la forza "F") non può far ruotare anche "h" perchè il momento generato non riesce a raggiungere il segmento h, in quanto azzerato dalla cerniera: se la rotazione ha valore zero in "e", h semplicemente non ruota, al massimo trasla da qualche parte, saranno trasferite forze rettilinee oltre la cerniera "e", ma sicuramente non momenti flettenti. io dico solo questo..

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

iz6bxv

Utente non più attivo sul Forum

Nota:

Inserito il - 26/05/2022 : 11:20:10
Continuo a non capire,a cosa servono tiranti cerniere e altro,stiamo parlando di un'antenna pluri collaudata che usa alluminio avional,i tiranti non servono perchè se si allenta o si sgancia un tirante ,l'antenna si piega e cade.


Regione Abruzzo ~ Prov.: Pescara ~ Città: pescara ~ Messaggi: 3899 ~ Membro dal: 06/03/2006 ~ Ultima visita: 04/01/2023

i4mfa

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Inserito il - 26/05/2022 : 12:25:55

In meccanica statica - di questo stiamo parlando - i vincoli (cerniere) non hanno "dimensione".
Di conseguenza quando si scrive "il momento e' massimo nel punto in cui la antenna si collega alla cerniera", essendo la cerniera priva di dimensione, la antenna lunga X metri, si intende quello che "un essere umano poco matematico" meglio potrebbe intendere "ad un millimetro dalla cerniera, alla base della antenna". E' questo che contesti? Se si', sono d'accordo, ma non cambia il concetto: il momento e' massimo alla cerniera (a 0.0001mm da essa) e NON laddove le due freccie gialle indicano punti ben distanti da essa.

Che "il vincolo" non si sposti, e' nella sua definizione e giammai ho sostenuto il contrario.

Che ci siano DUE momenti di segno opposto e uguale modulo (in caso di equilibrio; ovvio che se il modulo di uno dei due cambia, visto che il vincolo e' una cerniera, l'antenna ed il palo sotto girano!) spero ti sia chiaro: per QUESTO motivo, in condizione di equilibrio, non hai rotazioni sulla cerniera!

MA i momenti flettenti ci sono eccome! E' il motivo per cui, in una altalena, trovi il cartello "gioco riservato ai bambini leggeri e vietato ai genitori ciccioni" che evidenzia possibilita' di collasso di uno dei due "bracci" (quelli che hanno il seggiolino agli estremi) dovuto ad uno sforzo di flessione eccessivo, causato da due genitori ciccioni che esercitano per gravita' una (anzi due, una per lato) forza F su un braccio L (momento flettente).

In meccanica, motivo per cui invitavo a ripassarne le nozioni, se non hai una cerniera nel punto in cui tu la hai indicata, allora hai un "vincolo fisso" e si applicano agli elementi (antenna, "alzantenna" e supporto) le forze derivanti, che saranno di flessione o di compressione a seconda che siano, esse o le loro componenti) nella direzione dell'elemento od ortogonali ad esse. Ma di questo nessuno ne ha parlato e non interessa questo caso.

Quello che mi sembra - posso sbagliare, tu non sei un problema matematico - che tu non capisca e' che, lasciando perdere gli ultimi due disegnini (su cui - ovviamente - concordo) che, forse in virtu' di una "errata realizzazione grafica" (in DDP parlavo della importanza di esse), il problema di meccanica va posto non disegnando A e B ma disegnando un "fra A e B" corrispondente alla realta':

- a sinistra "P" e' una forza che crea un momento (sinistrorso) pari al prodotto di essa per il suo braccio "PR"
- a destra "F" e' una forza che crea un momento (destrorso) pari al prodotto di essa per il suo braccio "FR" o "p" dir che si voglia
- in "R" hai presenti i due momenti, che SI si annullano (in condizione di equilibrio) MA che ivi hanno il loro massimo.

Va da se che, essendo R una cerniera, se uno dei due momenti cresce allora abbiamo una rotazione; come va da se che sul supporto agisce una compressione pari a 2 * F.

Ma non ci interessa.

La MIA affermazione era legata alla "posizione del punto di collasso" della antenna ("p"), su cui agisce un momento flettente, che non e' ne' laddove tu hai posto (disegni C e D) la cernierina "e" (e nessuno difatti lo ha mai scritto) ne' "nei dintorni dei punti indicati con le frecce" ma, come ho scritto, nel punto in cui la antenna "p" (chissene dell'alzaantenna dall'altro lato) termina sulla cerniera: mi critichi perche' ho scritto "sulla cerniera il momento flettente e' massimo" invece che "ad una distanza epsilon, piccola a piacere, dalla cerniera il momento e' massimo"?

Dove ho scritto io che "momento dell'asta "p" può essere trasferito da una cerniera"?
Mai scritto!

Peraltro i momenti "non passano" (se uno arriva a dire che e' vero per quelli interminabili che uno spende a chiarire l'ovvio, concordo!).

Il tuo disegno C e D NON rispecchia la situazione A e B in quanto "il tubo a sinistra della cerniera che chiamiamo alzantenna" e "la antenna evidenziata come p adestra" non sono "collegati da una cerniera e" come invece "h" e "g"; semplicemente la presenza di una "cerniera r" ci dice che se i momenti dati da P (sx) ed F (dx) creano una risultante di diverso modulo (P-R>0) allora si ha una rotazione (me degh, e' una cerniera!).

Nel frattempo (condizione di equilibrio) i due elementi a sx e a dx della cerniera r sono soggetti a flessione (a causa di P ed F) e, nel caso della antenna (dx), il momento flettente e' massimo in "r" (e non dove di sono le freccie).

Tale momento flettente agente sulla antenna oltretutto in meccanica (statica) non cambia, in valore e punto di massimo) a prescindere dalla condizione di equilibrio (P=F) o meno (P>F).

Quindi, riassumendo:
- ik3umt
... Nel caso in oggetto, si pieghera' il tubo, verosimilmente nei dintorni dei punti indicati con le frecce ...
*** NO, NON LI' *** (vedi [7])
- in3eci
... La cerniera non è un problema. Sicuramente in quel punto il momento è zero, quindi nessuna flessione ...
*** NO, in (un punto epsilon a distanza piccola a piacere da) "r" il momento flettente e' al suo massimo. (vedi [4])

Quindi, se uno dei miei commenti relativi ai punti [1] .. [7] del mio post del 24 maggio, ivi compreso il tuo "poco preoccuparsi" del punto della antenna "dalle parti in cui" la cerniera r e' presente, e' a tuo avviso non corretto, esplicitalo.

Se le mie indicazioni del punto di collasso sono corrette... magari pure.

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ik3umt

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Inserito il - 26/05/2022 : 14:00:35

Puntualizzo:

Il disegno con le frecce , indica in giallo, il pezzo di tondino pieno in fiberglass.
Visto che vi sfido a spezzare quel tondino (l’isolatore) utilizzando come forza della leva la presa del vento sull’antenna , utilizzando come fulcro della leva l’ancoraggio al mast ( leva di secondo tipo o genere ) , state certi che lisolatore non si spezzerà (perché è più robusto dei tubi), si piegherà invece uno dei due tubi in corrispondenza delle frecce indicate.

Per quanto riguarda la cerniera (leva di primo tipo o genere) perché non si crea un momento flettente???
Esempio dell’ altalena per bimbi in cui salgono due soggetti di 120kg : quando l’altalena si spezza nel fulcro , non è a causa di un momento flettente??

Modificato da - ik3umt in data 26/05/2022 14:01:29

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i4mfa

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Inserito il - 26/05/2022 : 20:28:26

Federico ik3umt de Marco i4mfa
"Nel caso in oggetto, si pieghera' il tubo, verosimilmente nei dintorni dei punti indicati con le frecce"
*** NO *** (se tu parti dal presupposto che il tondino di fiberglass sia piu' robusto del tubo di alluminio, altrimenti...) in quanto il momento flettente e' maggiore a sx della freccia di sx e quindi si spezzera' (fermo restando il discorso fra tonde precedente) a sx della freccia di sx, sopra al punto chiamato "r".
Quindi non uno dei due tubi (di identico diametro e cartella) ma quello piu' vicino alla base della antenna, in quanto maggiormente sollecitato.

Poi ci sarebbe un'altro punto... TU sai calcolare che diametro e cartella deve avere un tubo per avere resistenza alla flessione pari a quella di un tondo pieno di diametro D? TU sai il Kf di fiberglass, ovvero il suo rapporto rispetto a quello dell'alluminio, per definire quanto piu' piccolo debba essere un tondino di fiberglass per avere la stessa resistenza alla flessione di un tondino di alluminio di diametro D? Perche' o LO SAI, o se vai di intuizione... e' come attraversare la strada senza guardare, intuendo che non vi siano macchine (non dico che ti investano, ma...); quindi meglio... chiedere al figlio!

Per quanto riguarda la flessione, la tua affermazione sulla "rottura" (da flessione) e' esattissima; il fatto che sia una "leva" non c'entra moltissimo, indica solo che la condizione di equilibrio viene soddisfatta dal... prodotto delle forze per il braccio ai due lati... ovvero dalla applicazione di momenti uguali in modulo ma di verso opposto; poi che una leva, una carrucola, ecc. ecc. abbiano dei vantaggi di "moltiplicazione/demoltiplicazione dei valori di forza applicata al fine di bla bla", e' UN'ALTRO discorso: la antenna subisce un momento flettente. PUNTO. (Ah, minore di quello che il vento a 80mph genera, quindi all'interno della sua "survival window"...

... CHE ERA POI LA RISPOSTA ALLA DOMANDA.

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IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 27/05/2022 : 10:06:52

i4mfa ha scritto:
(...)
Dove ho scritto io che "momento dell'asta "p" può essere trasferito da una cerniera"?
Mai scritto!
(...)

perfetto! è già qualcosa: se sei concorde con me che un momento non può essere trasferito da una cerniera, allora ci avviciniamo alla soluzione della diatriba..

Probabilmente la tua incertezza dipende adl fatto che stiamo discutendo partendo da punti di vista differenti. Io sostengo che l'antenna di MRZ sia sostanzialmente divisa in due parti , una è l'asta vericale che è infissa nel terreno ( chiamata nello schema "a" ), l'altra è l'antenna + cilindro in plastica + tubo dalmine ( chiamata nello schema con "p") . "a" e "p" sono collegati tra loro con una cerniera, che non è microscopica, si vede bene anche in foto.

Sostengo inoltre che attraverso la cerniera "c" non possa passare attraverso ( non si possa trasferire) nessun momento flettente, perchè è iimpossibile: è una proprietà stessa di ogni cerniera.Se un oggetto inizia a ruotare, si esaurisce in quel punto la forza di rotazione, non può continuare. E su questo credo siamo daccordo.

Sostengo che l'asta "p" sia investita per tutta la sua lunghezza da un momento flettente ( vario in questo caso, con massimi e minimi). Fin'ora abbiamo considerato solo elementi da una parte della cerniera. cioè l'antenna di MRZ ruota come tutte le nostre antenne quano le caliamo per la manutenzione e poi le rimettiamo verticali. Cosa non ruota ? non ruota il palo che abbiamo fisso nel terreno o nel basamento sul tetto, perchè ? perchè non c'è nessun momento flettente che può attraversare "c" e costringere "a" a ruotare come "p" .. ( cioè una cerniera, come siamo ormai daccordo, non trasmette nessun momento). e questo nonostanteil fatto che, proprio sopra la cerniera, ci sia il valore più alto di momento flettente di tutto "p"..
eppure "a" non ruota. E' questo non è contestabile.. ogni radaioamatore che abbia una antenna abattibile come da schema, concorda che il palo nel terreno non ruota quando l'antenna viene reclinata a terra. Perchè la forza che impiego per ruotare l'antenna a terra si esaurisce appena incontra la cerniera " c"

come detto all'inizio, MRZ può ruotare liberamente la sua antenna e testare se il cilindro di plastica regge.. perche tutto "p" è sottoposto a momento flettente e quindi si spezzerà nel punto più debole . Può ignorare "a" perche in coincidenza con la cerniera, non ci sarà nessun momento e quindi "a" non potrà mai ruotare se si insiste ad agire attraverso "p"..

Quindi l'asta "a" nera non potrà mai trovarsi nelle posizioni "a?" rosse di destra o sinistra.. non ci sarà nessun momento lungo tutto "a" nero.
Come fare per generare un momento anche sull'asta "a" ? bisogna innescare una nuova forza a valle della cerniera "c" .tipo "f1" che generi un nuovo momento flettente oltre la cerniera "c".. e quindi come da grafico azzurro, si partirà da zero nel punto di applicazione di "f1" e si finirà ad un valore massimo di momento, a terra..

Quando l'asta "p" sarà verticale e fissata al supporto antenna "a" allora sparirà ( funzonalmente) la cerniera (che si comporterà invece da incasto, acquisirà finalmente l potere di trasmettere i momenti, e permetterà che il momento dell asta "p" possa transitare anche sopra l'asta "a" ) ed allore "p" ed "a" saranno un tutt'uno e quindi in caso di vento tutta la struttura verrà investita dal solito momento flettente crescente dalla punta dell'antenna (zero) fino al terreno dove sarà invece massimo e sarà collaborante per (speriamo) rimanere in piedi ..

come mai i faleganmi insistono nel mettere le maniglie delle porte il più possibile distanti dai cardini ? perchè se si vuole aprire l'anta spingendo direttamente sul cardine, non ruoterà mai, perche nella cerniere il momento è sempre zero.

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

ik3umt

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Inserito il - 28/05/2022 : 00:53:25

Si Marco, do per scontato , avendo in mano isolatore e tubi di una AV-620 che il tubo si spezzerà oltre l’isolatore , ove il tubo sarà vuoto e non riempito dall’isolatore stesso , chiaro dalla parte della base.
Non conosco i fattori , ma vado ad occhio, per intuizione appunto.
Sono andato per intuizione anche quando ho installato il traliccio da 12m con la KT34-XA + A3WS + HB9 per i 40, nell’ acquistare controventi e realizzare gli ancoraggi a terra.
Il tutto ha resistito a numerosi fortunali, uno dei quali mi ha spezzato il mast da 60mm (hb9 troppo grande…)
KT34-XA poi rimpiazzata con OB17-4
So che è un metodo idiota è che due calcoli li si dovrebbero fare ……

Se intuisco che la rottura si potrebbe avere ad es. con 1000 kg , metto un controvento da 6000kg e son contento.
Un ancoraggio era un tondino in acciaio da 30mm con occhiolo in tondino da 10mm annegato sul plinto in C.A. del garage ( trazione perpendicolare all’ancoraggio) , il secondo era una barra passante con piastre su muretto di cinta in C.A. , il terzo bandella in ferro 60x8 mm che cingeva la base di un finto camino da 50 di lato in C.A.
Nessun calcolo , solo intuito, non lo rifarei ma in gioventù ero sicuro

Del resto era sicuro anche chi ha progettato il ponte Morandi….

Modificato da - ik3umt in data 28/05/2022 00:58:51

Firma di ik3umt

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