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Discussione

Pagina: di 2

IZ1PMX

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/01/2016 : 21:42:07

Ciao Dave
Certo che questi libri li conosci molto bene

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aggiungo il setup con oscilloscopio o monitor tratto dal libro in foto

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a riprova di quanto scrive Dave e Fausto.

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Visto che ci sono allego anche lo schema di un monitor di stazione , anche se un oscilloscopio assolve egregiamente a questo compito

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PS: per chi ha intenzione di utilizzare un oscilloscopio SCONSIGLIO quelli digitali se si vuole effettuare la misura X/Y , anche utilizzando la persistenza
non si riesce ad apprezzare la misura.

Per Fausto , ma la valvola in foto a cosa dovrebbe servire .. a far concorrenza ai Russi??
73 Alfredo iz1pmx

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ix1ixg

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Inserito il - 08/01/2016 : 00:33:44
Ciao alfredo, il primo libro partendo dal basso, non lo riconosco, sicuramente non lo ho mai letto, il secondo di cui si intravede solo uno spicchio dovrebbe essere "L' Antenna nel mirino", quello lo conosco bene perchè ai tempi della scuola media, spesi ben 15000 lire (se ben ricordo) per comprarlo... bei tempi, stiamo parlando della metà degli anni 80... il "Manule degli amplificatori di potenza" invece mi è capitato di sfogliarlo velocemente prima di consegnarlo ad un cliente della ditta per la quale lavoravo, che aveva deciso di acquistarlo... tempo dopo un amico me ne regalò una copia che però trà un trasloco ed un altro chissà dove è finito... mi pare di ricordare comunque che fosse un testo abbastanza semplice e leggero, ideale per chi è agli inizi... Riguardo alle pagine postate, ad una cosa però non porrei troppa attenzione, alla figura "(A) Segnali a 2 toni indistorti" secondo mè quelli sono distorti eccome probabilmente è avvenuto un errore di impaginazione e hanno rappresentato un altro stadio mal polarizzato... Il monitor da schema dovrebbe essere completato dal generatore a 2 toni. Riguardo alla valvolina in foto, se proprio si è affezionati alla serie 3000 per andare a piena potenza con solo il classico rtx sarebbe meglio optare per la serie 4cx Ciao a Tutti Dave.


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IZ1PMX

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/01/2016 : 11:48:44

ix1ixg ha scritto:

Ciao alfredo,

il primo libro partendo dal basso, non lo riconosco, sicuramente non lo ho mai letto, il secondo di cui si intravede solo uno spicchio dovrebbe essere "L' Antenna nel mirino", quello lo conosco bene perchè ai tempi della scuola media, spesi ben 15000 lire (se ben ricordo) per comprarlo... bei tempi, stiamo parlando della metà degli anni 80... il "Manule degli amplificatori di potenza" invece mi è capitato di sfogliarlo velocemente prima di consegnarlo ad un cliente della ditta per la quale lavoravo, che aveva deciso di acquistarlo... tempo dopo un amico me ne regalò una copia che però trà un trasloco ed un altro chissà dove è finito... mi pare di ricordare comunque che fosse un testo abbastanza semplice e leggero, ideale per chi è agli inizi... Riguardo alle pagine postate, ad una cosa però non porrei troppa attenzione, alla figura "(A) Segnali a 2 toni indistorti" secondo mè quelli sono distorti eccome probabilmente è avvenuto un errore di impaginazione e hanno rappresentato un altro stadio mal polarizzato...

Il monitor da schema dovrebbe essere completato dal generatore a 2 toni.

Riguardo alla valvolina in foto, se proprio si è affezionati alla serie 3000 per andare a piena potenza con solo il classico rtx sarebbe meglio optare per la serie 4cx

Ciao a Tutti Dave.

18000 mila lire !!! Certo che la fama di apprendere era tanta e quindi soldi spesi bene .
Come te molti libri sono andati persi e regalati , con l'età qualcuno viene custodito con giudizio .
Riguardo all'osservazione sulla misura hai ragione non è un il massimo .
Ho trovato questo schemino di un generatore a 2 toni , ricavato dal libro ricetrasmettitori oggi di Walter Favaro , pubblico in caso servisse a qualcuno
anche se oggi si potrebbe utilizzare un pc e relativo programma per generare i 2 toni.
L'importante che i 2 toni non siano frequenze multipli una dell'altra e che rientrino nella banda del filtro trasmettitore
400 Hz 1400Hz OK
700Hz 1400 Hz NOOO!!

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Analisi spettrale generatore 2T per assicurarsi che sia privo di componenti armonici , foto realizzata da Dave ix1ixg

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73 iz1pmx auguro buone trasmissioni a tutti (compreso mi)

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IK4NMF

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Inserito il - 08/01/2016 : 14:47:33

ix1ixg ha scritto:
Riguardo alla valvolina in foto, se proprio si è affezionati alla serie 3000 per andare a piena potenza con solo il classico rtx sarebbe meglio optare per la serie 4cx

Ciao a Tutti Dave.

Ciao Dave,

D' accordissimo ma, la scelta è caduta sulla 3CX3000A7 per diverse ragioni, la prima perchè è la valvola che all' origine era montata sul mio amplificatore prima di essere sostituita con una 3CX1500A7, la seconda ragione è data dal fatto che usata come intenderò usarla io e, di ciò ne parleremo più avanti, avrà sicuramente vita mooolto lunga, la terza è che ne possiedo quattro in ottimo stato. Se a tutto ciò aggiungiamo una robustezza incredibile che non credo abbia eguali nella sua categoria ho detto praticamente tutto.
Il bello è che sono sempre stato un simpatizzante dei tetrodi di cui possiedo due bellissimi esemplari nuovi di 4CX1500A, un altro mulo della produzione Eimac che nulla ha a vedere con la 4CX1500B moolto più delicata.
Poi non ho certo alcuna intenzione di spingere una 3CX3000 ai livelli di potenza che è in grado di raggiungere.
L' intenzione è quella di provare un amplificatore estremamente sovradimensionato, anche più di quello che uso attualmente, con l'intento di ottenere l' emissione "quasi" perfetta.
Probabilmente non serve a nulla ed è solo una mia ambizione tecnica però voglio giocarci un po' e penso che tu abbia già capito dove voglio andare a parare.

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 08/01/2016 14:48:21

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IK4NMF

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Inserito il - 08/01/2016 : 14:52:11

IZ1PMX ha scritto:
Per Fausto , ma la valvola in foto a cosa dovrebbe servire .. a far concorrenza ai Russi??
73 Alfredo iz1pmx

No, a me stesso :-))
Eppoi sai quanto scalda la stanza in queste fredde e umide giornate d'inverno, basta accendere filamento e ventola che esce una bella aria calduccia dalle alette...

73, Fausto IK4NMF

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ix1ixg

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Inserito il - 09/01/2016 : 02:13:17
Ciao Fausto, il discorso sul tipo di tubo era certamente a livello generale, chiaramente poi per il nostro tipo di utilizzo risulta sempre subordinato a quello che abbiamo disponibile... con una buona fornitura di 3cx non andrei neppure io a cercare ulteriori spese... Ora non ho in mente quale configurazione vorrai provare a testare ma con un tubo del genere, senza neppure spingerlo oltre i dati di targa e volendo far rientrare il livello di potenza entro il tanto decantato "legal power" potresti provare a vedere come si comporta in classe A, accontentandoti di un 20% di potenza resa (500 W) ne dissiperesti sull' anodo, considerando l' ssb poco più di 2500... certamente con tutte le complicazioni del caso... (mi pare di ricordare che il tubo in question sia del tipo zero bias...) in ogni caso questi sono semplici elucubrazioni mentali fatte ad alta voce, anzi scritte, considerando che non neppure il datasheet relativo sotto mano... a livello sperimentale è sempre una ottima iniziativa, ti permette di comprendere sempre al meglio determinati comportamenti elettrici, all' atto pratico poi, forse, sarebbe meglio tenere in considerazione anche il rendimento generale (sicuramente lo hai fatto ma io lo scrivo comunque) tenere acceso il solo filamento di un tubo così grande richiede parecchia potenza, mi pare una 50ina di A su 7...8 V per poi spremergli solo 500 W mi pare un peccato... si è vero che quello che andiamo cercando è la massima purezza spettrale, però ne vale davvero la pena ? Come ripeto, a livello sperimentale SICURAMENTE... voglio mostrati la foto dei 2 toni ottenuti con una coppia di 3-500Z, la potenza PEP misurata era di circa 1kW e il valore di IMD3 si attestava intorno ai -35 dB (IMD5 > di circa 10...12 dB) un valore discreto considerando che il driver da solo non riusciva a scendere sotto i -36... i -40 con la mia radio li ottengo solo con potenze dell' ordine di 10 W (abbassando ulterirmente o salendo con la potenza tale valore peggiora, questo a riprova di quanto riferito nel mio post precedente)... riducendo il pilotaggio dell' amplificatore in modo da ottenere 500 W PEP l' IMD3 scendeva a -37 (il driver -38)... Immagine: 134,67 KB l 'amplificatore in questione, non è certamente un colosso, ma con 500 Wrf continui puoi tranquillamente dimenticarlo in trasmissione sinchè non si esauriscono i tubi, chiaramente la ventilazione e lo stadio di alimentazione sono stati correttamente dimensionati e per correttamente non intendo il classico discorso "io nel mio ampli ci ho montato un trasformatore da 100 Kg con una ventola da radiatore della vecchia fiat 128 e la sua massima potenza di uscita è di 1kW , con quello ci faccio sicuramente 30 GG di contest RTTY initerrotto con la certezza che rimarrà freddo" ma semplicemente calcolati per un valore non di troppo superiore a quanto dovrebbero offrire se caricati al massimo della potenza... Certamente, come sopra il discorso rimane valido, se uno dispone di certi componenti utilizza quelli, ma per un neoprogetto un corretto dimensionamento consente anche di contenere i costi... Comunque, senza farla troppo lunga, in sostanza, forse gli stessi risultati riesci ad ottenerli con un tubo leggermente più piccolo, riducendo magari anche i costi ed i consumi, la cosa forse più difficile è trovare il giusto compromesso, e come ben sappiamo quelli come noi non si accontantano molto facilmente... anche se io qualche volta, come in questa discussione, cerco di farlo, adottando il copione del Grillo Parlante. Un' ultima considerazione... la mia radio, a piena potenza da sola (100 W), non scendeva sotto i -30 dB di IMD3 mentre con l' ampli, pilotandolo per ottenerne 1000 scendevo a -35... Che porcheria sti amplificatori, chi li usa per andare in aria dovrebbe proprio essere messo in castigo ! Io mi salvo perchè le misure e i test li faccio solo su carico fittizio. Alfredo, ma secondo tè è meglio un oscilloscopio nuovo e digitale oppure un rottame analogico di 40 anni fa ? Io le foto le ho fatte ad un Tek475 regalatomi perchè "non riparabile" dopo averlo revisionato e ricalibrato ho ottenuto una BW di 280 Mhz praticamente piatta... mi sà che devi incominciare a farti piacere le riparazioni e a farti regalare qualcosa di simile... l' unica alternativa è quella di spendere parecchi soldini... Ciao a Tutti, Dave.


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IZ1PMX

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Inserito il - 09/01/2016 : 16:06:39

ix1ixg ha scritto:

Ciao Fausto,

il discorso sul tipo di tubo era certamente a livello generale, chiaramente poi per il nostro tipo di utilizzo risulta sempre subordinato a quello che abbiamo disponibile... con una buona fornitura di 3cx non andrei neppure io a cercare ulteriori spese... Ora non ho in mente quale configurazione vorrai provare a testare ma con un tubo del genere, senza neppure spingerlo oltre i dati di targa e volendo far rientrare il livello di potenza entro il tanto decantato "legal power" potresti provare a vedere come si comporta in classe A, accontentandoti di un 20% di potenza resa (500 W) ne dissiperesti sull' anodo, considerando l' ssb poco più di 2500... certamente con tutte le complicazioni del caso... (mi pare di ricordare che il tubo in question sia del tipo zero bias...) in ogni caso questi sono semplici elucubrazioni mentali fatte ad alta voce, anzi scritte, considerando che non neppure il datasheet relativo sotto mano... a livello sperimentale è sempre una ottima iniziativa, ti permette di comprendere sempre al meglio determinati comportamenti elettrici, all' atto pratico poi, forse, sarebbe meglio tenere in considerazione anche il rendimento generale (sicuramente lo hai fatto ma io lo scrivo comunque) tenere acceso il solo filamento di un tubo così grande richiede parecchia potenza, mi pare una 50ina di A su 7...8 V per poi spremergli solo 500 W mi pare un peccato... si è vero che quello che andiamo cercando è la massima purezza spettrale, però ne vale davvero la pena ? Come ripeto, a livello sperimentale SICURAMENTE... voglio mostrati la foto dei 2 toni ottenuti con una coppia di 3-500Z, la potenza PEP misurata era di circa 1kW e il valore di IMD3 si attestava intorno ai -35 dB (IMD5 > di circa 10...12 dB) un valore discreto considerando che il driver da solo non riusciva a scendere sotto i -36... i -40 con la mia radio li ottengo solo con potenze dell' ordine di 10 W (abbassando ulterirmente o salendo con la potenza tale valore peggiora, questo a riprova di quanto riferito nel mio post precedente)... riducendo il pilotaggio dell' amplificatore in modo da ottenere 500 W PEP l' IMD3 scendeva a -37 (il driver -38)...

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l 'amplificatore in questione, non è certamente un colosso, ma con 500 Wrf continui puoi tranquillamente dimenticarlo in trasmissione sinchè non si esauriscono i tubi, chiaramente la ventilazione e lo stadio di alimentazione sono stati correttamente dimensionati e per correttamente non intendo il classico discorso "io nel mio ampli ci ho montato un trasformatore da 100 Kg con una ventola da radiatore della vecchia fiat 128 e la sua massima potenza di uscita è di 1kW , con quello ci faccio sicuramente 30 GG di contest RTTY initerrotto con la certezza che rimarrà freddo" ma semplicemente calcolati per un valore non di troppo superiore a quanto dovrebbero offrire se caricati al massimo della potenza... Certamente, come sopra il discorso rimane valido, se uno dispone di certi componenti utilizza quelli, ma per un neoprogetto un corretto dimensionamento consente anche di contenere i costi... Comunque, senza farla troppo lunga, in sostanza, forse gli stessi risultati riesci ad ottenerli con un tubo leggermente più piccolo, riducendo magari anche i costi ed i consumi, la cosa forse più difficile è trovare il giusto compromesso, e come ben sappiamo quelli come noi non si accontantano molto facilmente... anche se io qualche volta, come in questa discussione, cerco di farlo, adottando il copione del Grillo Parlante.

Un' ultima considerazione... la mia radio, a piena potenza da sola (100 W), non scendeva sotto i -30 dB di IMD3 mentre con l' ampli, pilotandolo per ottenerne 1000 scendevo a -35... Che porcheria sti amplificatori, chi li usa per andare in aria dovrebbe proprio essere messo in castigo ! Io mi salvo perchè le misure e i test li faccio solo su carico fittizio.

Alfredo, ma secondo tè è meglio un oscilloscopio nuovo e digitale oppure un rottame analogico di 40 anni fa ? Io le foto le ho fatte ad un Tek475 regalatomi perchè "non riparabile" dopo averlo revisionato e ricalibrato ho ottenuto una BW di 280 Mhz praticamente piatta... mi sà che devi incominciare a farti piacere le riparazioni e a farti regalare qualcosa di simile...

l' unica alternativa è quella di spendere parecchi soldini...

Ciao a Tutti, Dave.

Ciao Dave
Non mettere il dito nella piaga e spero non legga il post la persona a cui ho regalato quel po di strumentazione analogica.
So che te la godi del fatto che non sono riuscito a replicare le misure che hai postato con i miei moderni catorci (mi girano un po sinceramente)
Giusto aggiungere per chi vuole attrezzarsi per queste misure meglio un oscilloscopio analogico .

Alfredo iz1pmx

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ix1ixg

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Inserito il - 09/01/2016 : 18:54:04

Ciao Alfedo,

no, non è vero che mi diverto a stuzzicarti

... il mio commento era piuttosto incentrato sul fatto che qualche tempo fà comparì una domanda praticamente uguale quì sul forum, si chiedeva cosa era più conveniente fare riguardo ad un nuovo oscilloscopio e ho voluto di conseguenza scherzarci un po' sopra, chiaramente lo strumento va scelto in base alle proprie necessità e se ti piace giocherellare con la rf e vuoi uno strumento nuovo digitale che offra buone prestazioni devi spendere abbastanza... questa è la differenza con oscilloscopio digitale tek2440... se riesci per curiosità prova a postare cosa vedi con il tuo, mi pare che sia un lcd, giusto per capirne le differenze, io l' lcd non lo possiedo e non posso provare a fare nulla.

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Ciao a Tutti, Dave.

Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IZ1PMX

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Inserito il - 09/01/2016 : 19:59:45

ix1ixg ha scritto:

Ciao Alfedo,

no, non è vero che mi diverto a stuzzicarti

92,33 KB

Ciao a Tutti, Dave.

Ci mancherebbe .
Comunque continui a mettere il dito nella piaga , eccoti accontentato.

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Come puoi vedere solo usando la persistenza riesci a visualizzare il triangolo ma non riesci a vedere all'interno del triangolo come dalle tue foto.
Riguardo ai $$ quello in foto adesso è intorno ai 400 euro , l'altro 600 ma credimi , meglio questo , almeno qui ho la persistenza in modo X/Y
nell'altro solo oscilloscopio.
Comunque per avere la risoluzione dell'analogico bisogna spendere almeno 10 volte le cifre postate , rimane a favore precisione
e larghezza di banda per quello che paghi , mentre per un analogico la banda passante deve essere almeno il doppio. di quella che intendi misurare(quelli che avevo io)
PS: normalmente utilizzo AS per queste misure ma era per rimanere in tema.
PS:PS: anche Fausto si è dovuto piegare all'acquisto di un analogico.
Aggiungo altre misure , scusatemi per la qualità delle foto.
Le misure fatte nel dominio delle frequenze usando la funzione FFT degli oscilloscopi digitali si possono meglio interpretare
e devo dire che è sufficientemente veloce .
Questa è senza prodotti di IMD , toni 400 e 1400 Hz (scalda FFT in dB)

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La foto seguente mostra cosa succede quando si eccede con eccessivo pilotaggio di BF

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178,35 KB

Facile capire che stiamo occupando un spettro più largo e sicuramente disturbiamo le stazioni in ascolto nelle vicinanze del nostro segnale.
In'oltre il wattmetro segna si più potenza ma in realtà quella utile non è variata .
Per questa misura non servono particolari sonde , basta potersi collegare al tx utilizzando un T e sonda OS .
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 09/01/2016 23:10:32

Firma di IZ1PMX

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iz2hfg

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Inserito il - 10/01/2016 : 18:27:24

IK4NMF ha scritto:

IZ1PMX ha scritto:
Per Fausto , ma la valvola in foto a cosa dovrebbe servire .. a far concorrenza ai Russi??
73 Alfredo iz1pmx

Caro Fausto,
Mi intrometto nella discussione poiché, come di certo saprai bene, un PA ben costruito per lavorare in SSB (anche fosse progettato per lavorare in "classe A") necessita sempre di un pilotaggio estremamente pulito ed è proprio qui che si gioca la vera partita!

Comunque la 3CX3000 è un tubo quasi "indistruttibile" se usato nel nostro contesto anche se necessita di una ragguardevole (nel nostro contesto) potenza di pilotaggio per esprimere tutto il relativo potenziale anche se mi pare proprio che il Tuo intento (che capisco) sia quello di........utilizzare un "Caterpillar da 40 tonnellate per piantare un fiore".

Resta il fatto che aldilà del dispositivo utilizzato è basilare far lavorare gli amplificatori di potenza in regime di linearità inoltre attenzione poiché non è vero che pilotare (ad esempio) un dispositivo con 1/10 della potenza massima ammessa produrrà valori di IMD migliori di quelli che si otterrebbero con 1/5 o 1/2 della potenza di pilotaggio.

Esiste una regola empirica che parla della IMD (in funzione del pilotaggio ovviamente) come l'espressione di una "vasca da bagno" ove la IMD espone valori più alti sia con bassi valori di pilotaggio che con alti (sempre rimanendo all'interno dei limiti di progetto) e solo oltre una certa soglia di pilotaggio e per un certo intorno di "Pin" si ottiene il miglior valore/compromesso di IMD (3°,5°,7°,9°).
Naturalmente solo le misure reali potranno chiarire tali aspetti!

Comunque le valutazioni che riguardano la classe di lavoro, la potenza in ingresso, la potenza d'uscita, la potenza assorbita dall'amplificatore anche in assenza di pilotaggio sono cose che già valutavi, anche se ribadisco il concetto (apparentemente banale) espresso più sopra e cioè che un buon PA anche se fatto lavorare in regime di linearità, con potenza di pilotaggio tale da esprimere valori di IMD ottimi, deve necessariamente essere preceduto da uno stadio pilota ancora migliore altrimenti qualunque sia il "Caterpillar" se il manovratore non è attento saranno molte le voragini prima di poter piantare quel famoso fiore.

Un abbraccio!

Modificato da - iz2hfg in data 10/01/2016 18:30:43

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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ix1ixg

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Inserito il - 10/01/2016 : 19:08:23
Ciao Alfredo, l' unico fatto positivo di tutto il discorso, è che con pochi euro si riesce a trovare ottima vecchia strumentazione, se poi si decide di ricondizionarla con criterio, le performance ottenibili risultano di tutto rispetto ed in alcuni casi superiori al prodotto nuovo. Riguardo alla banda passante degli oscilloscopi, sarebbe opportuno verificarla sul manuale di istruzioni o di servizio, anche se in molte occasioni, viene indicata a -3dB... un componente molto importante, è inoltre rappresentato dalle sonde, un oscilloscopio da 500 Mhz con una sonda da 20 Mhz non riuscirà certamente ad offrire im massimo delle potenzialità e la banda passante sarà limitata a quella della sonda (indicata anche essa sul relativo manualetto di istruzioni) Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IK4NMF

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Inserito il - 10/01/2016 : 20:35:48

iz2hfg ha scritto:

Caro Fausto,
Mi intrometto nella discussione poiché, come di certo saprai bene, un PA ben costruito per lavorare in SSB (anche fosse progettato per lavorare in "classe A") necessita sempre di un pilotaggio estremamente pulito ed è proprio qui che si gioca la vera partita!

Comunque la 3CX3000 è un tubo quasi "indistruttibile" se usato nel nostro contesto anche se necessita di una ragguardevole (nel nostro contesto) potenza di pilotaggio per esprimere tutto il relativo potenziale anche se mi pare proprio che il Tuo intento (che capisco) sia quello di........utilizzare un "Caterpillar da 40 tonnellate per piantare un fiore".

Resta il fatto che aldilà del dispositivo utilizzato è basilare far lavorare gli amplificatori di potenza in regime di linearità inoltre attenzione poiché non è vero che pilotare (ad esempio) un dispositivo con 1/10 della potenza massima ammessa produrrà valori di IMD migliori di quelli che si otterrebbero con 1/5 o 1/2 della potenza di pilotaggio.

Esiste una regola empirica che parla della IMD (in funzione del pilotaggio ovviamente) come l'espressione di una "vasca da bagno" ove la IMD espone valori più alti sia con bassi valori di pilotaggio che con alti (sempre rimanendo all'interno dei limiti di progetto) e solo oltre una certa soglia di pilotaggio e per un certo intorno di "Pin" si ottiene il miglior valore/compromesso di IMD (3°,5°,7°,9°).
Naturalmente solo le misure reali potranno chiarire tali aspetti!

Comunque le valutazioni che riguardano la classe di lavoro, la potenza in ingresso, la potenza d'uscita, la potenza assorbita dall'amplificatore anche in assenza di pilotaggio sono cose che già valutavi, anche se ribadisco il concetto (apparentemente banale) espresso più sopra e cioè che un buon PA anche se fatto lavorare in regime di linearità, con potenza di pilotaggio tale da esprimere valori di IMD ottimi, deve necessariamente essere preceduto da uno stadio pilota ancora migliore altrimenti qualunque sia il "Caterpillar" se il manovratore non è attento saranno molte le voragini prima di poter piantare quel famoso fiore.

Un abbraccio!

In effetti anche se esistesse l'amplificatore idealmente "perfetto" ovvero assolutamente lineare e senza limiti di potenza se noi inseriamo un segnale qualunque esso sia lui non farebbe altro che amplificarlo. Se il prodotto IMD3 è a -30 dB, non potremmo mai avere un valore migliore all' uscita dell'amplificatore. Il mio intento è quello di poter almeno affermare con buona approssimazione, di non degradare uleriormente la qualità del segnale emesso dal trasmettitore o almeno, in modo non apprezzabile.
In effetti anche se in linea di massima una IMD3 di -30 dB è già sufficiente, ciò che io sostengo è che se non voglio disturbare i colleghi su frequenze adiacenti e voglio usare un po' più di potenza di quella erogata dall' apparato, dovrei potere aumentare la potenza della fondamentale ma non quello dei prodotti di intermodulazione, il che senza intervenire sulla qualità del driver è impossibile. Mi spiego meglio: se l'apparato eroga 100W e i prodotti IMD3 sono a -30dB essi avranno una potenza di 1W. Se collego un amplificatore con un guadagno di 7 dB, avrò una fondamentale a 500W e i prodotti di IMD a 5W per cui il collega che si ritrova il mio prodotto IMD all'interno della banda passante del suo filtro avrà un disturbo di 7 dB superiore rispetto al solo trasmettitore. Per foruna quando uso l'attuale amplificatore con la 3CX1500A7 che vuole 12W di pilotaggio per ottenere 500W, l'amplificatore del mio trasmettitore riduce notevolmente l'ampiezza dei prodotti di intermodulazione così riesco ad ottenere un segnale in uscita notevolmente più pulito che se usassi il solo RTX. In poche parole l'ampiezza di tutti i prodotti IMD che trasmetto quando uso l'amplificatore è inferiore almeno di 10 dB rispetto a quando uso l'apparato a piena potenza.
Il mio intento è comunque quello di mettere le mani anche sulla catena di amplificazione dell' apparato per migliorare lteriormente le cose.

E'anche vero il fatto che non sempre pilotato con un segnale più basso un amplificatore deva per forza lavorare in una regione più lineare.
Il problema lo si può notare sull'analisi spettrale dell'uscita di uno dei nostri RTX agendo sul controllo della potenza.
Sarebbe curioso vedere quello che succede forzando tutti gli stadi a lavorare in classe A almeno fino all'uscita dell' apparato.
Potrei pensare di realizzare una catena di amplificazione esterna in classe A prelevando l'uscita a basso livello (max 1.5 dBm) dal K3...tanto per vedere l'effetto che fa.

Riguardo la 3000 hai centrato in pieno la similitudine con il Caterpillar.

73, Fausto IK4NMF

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IZ1PMX

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Inserito il - 10/01/2016 : 22:44:54

Ciao Dave
Hai perfettamente ragione , ma sto cercando una soluzione moderna per effettuare questi test.
Vorrei sfurttare il principio ad ago con zero centrale.

Ciao Fausto

Normalmente gli stadi a basso livello sono in classe A , pelomeno è quello che faccio nei miei progetti , ovvio che si consuma qualche mA in più ma resta accettabile il consumo lavorando
con correnti di pochi mA .
I problemi iniziano appena superiamo il Watt dove la corrente di bias inizia a costare sia in termini di consumo che di dissipazione .

I prodotti di IMD non si verificano finchè non ci avviciniamo al famoso 1dB da qui in poi ci avviciniamo al punto di non ritorno , effetto valanga ,prodotti IMD o la distruzione dello stadio stesso.

Diminuire la pwr out non incide sui prodotti di IMD in quanto questa normalmente viene fatta a basso livello , in teoria le cose dovrebbero andare meglio un pò quello che vuoi fare tu
73 Alfredo iz1pmx

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ix1ixg

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Inserito il - 11/01/2016 : 17:05:15
Ciao a Tutti, da un vecchio catalogo eimac vi riporto i valori di intermodulazione di alcuni tubi: 3cx3000a7 5.5 kW imd3 -51 imd5 -45 (mi sà che hanno sbagliato l' impaginazione inverteno i 2 valori imd) 3cx1500a7 2050 W imd3 -38 imd5 -44 3-500z 940 W imd3 -40 imd5 -45 4cx600 580 W imd3 -43 imd5 -43 misurati alla potenza riportata ad una frequenza di 2 mhz e presumibilmete in classe AB (non ho trovato riferimenti a riguardo) per differenti classi di funzionamento bisognerebbe effettuare qualche test e a tal proposito ci penserà Fausto... ancora un appunto, il vecchio cassone FT1000 MKV aveva la possibilità di switchare lo stadio finale in classe A, non sò con quali risultati ma credo possa rappresentare per Fausto una possibilità di guadagnare un po' di tempo , magari facendosene prestare uno da qualcuno... Alfredo, vedo che la voglia di realizzare uno strumento valido per questo tipo di misure ti stà solleticando e non poco... lo schemino che ho postato, purtroppo risulta utile solo per misurare il livello di compressione dello stadio amplificatore, i livelli di IMD con quello non li vedi, per rilevare tali valori, o guardi la forma d' onda e con un po' di abitudine impari a capire quando tutto va bene, oppure misuri l' intensità dei prodotti con analizzatore di spettro o qualcosa di simile... la mia propsta migliore, rimane quella relativa al controllo della forma d'onda... a tal proposito, visto che sei un tipo volenteroso e capace, ti propongo la realizzazione di un monitor in chiave moderna, questo però con microcontroller (voler utilizzare un crt di questi tempi risulterebbe piuttosto fuori luogo) e con schermo lcd... giocherellanco con il codice credo sia possibile ottenere ottimi risultati sia per quanto riguarda la sinusoide, che per il più impreciso triangolo... se trovi interessante l' idea posso fornirti qualche dettaglio riguardo alla misura effettuata con oscilloscopio digitale (sempre tek2440) su 2 toni cambiando il setup di misura, sicuramnete otterresti lo stesso risultanto anche con i tuoi oscilloscopi, nonostante non siano i famosi modelli da 6000 Euro... questo però privatamente in modo da evitare di farti soffiare l' idea... Immagine: 54,71 KB P.S. la leggera imperfezione della sinusoide è da imputare alla potenza di uscita molto bassa del tx circa 50 mW , sempre lo stesso 850... Ciao a Tutti, Dave.


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IZ1PMX

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Inserito il - 11/01/2016 : 18:34:44

ix1ixg ha scritto:

Ciao a Tutti,

da un vecchio catalogo eimac vi riporto i valori di intermodulazione di alcuni tubi:

3cx3000a7 5.5 kW imd3 -51 imd5 -45 (mi sà che hanno sbagliato l' impaginazione inverteno i 2 valori imd)
3cx1500a7 2050 W imd3 -38 imd5 -44
3-500z 940 W imd3 -40 imd5 -45
4cx600 580 W imd3 -43 imd5 -43

misurati alla potenza riportata ad una frequenza di 2 mhz e presumibilmete in classe AB (non ho trovato riferimenti a riguardo) per differenti classi di funzionamento bisognerebbe effettuare qualche test e a tal proposito ci penserà Fausto... ancora un appunto, il vecchio cassone FT1000 MKV aveva la possibilità di switchare lo stadio finale in classe A, non sò con quali risultati ma credo possa rappresentare per Fausto una possibilità di guadagnare un po' di tempo , magari facendosene prestare uno da qualcuno...

Alfredo, vedo che la voglia di realizzare uno strumento valido per questo tipo di misure ti stà solleticando e non poco... lo schemino che ho postato, purtroppo risulta utile solo per misurare il livello di compressione dello stadio amplificatore, i livelli di IMD con quello non li vedi, per rilevare tali valori, o guardi la forma d' onda e con un po' di abitudine impari a capire quando tutto va bene, oppure misuri l' intensità dei prodotti con analizzatore di spettro o qualcosa di simile... la mia propsta migliore, rimane quella relativa al controllo della forma d'onda... a tal proposito, visto che sei un tipo volenteroso e capace, ti propongo la realizzazione di un monitor in chiave moderna, questo però con microcontroller (voler utilizzare un crt di questi tempi risulterebbe piuttosto fuori luogo) e con schermo lcd... giocherellanco con il codice credo sia possibile ottenere ottimi risultati sia per quanto riguarda la sinusoide, che per il più impreciso triangolo... se trovi interessante l' idea posso fornirti qualche dettaglio riguardo alla misura effettuata con oscilloscopio digitale (sempre tek2440) su 2 toni cambiando il setup di misura, sicuramnete otterresti lo stesso risultanto anche con i tuoi oscilloscopi, nonostante non siano i famosi modelli da 6000 Euro... questo però privatamente in modo da evitare di farti soffiare l' idea...

Immagine:

54,71 KB

P.S. la leggera imperfezione della sinusoide è da imputare alla potenza di uscita molto bassa del tx circa 50 mW , sempre lo stesso 850...

Ciao a Tutti, Dave.

Ciao Dave
Quoto per chi legge cosi non perde quanto sopra da te scritto.
La cosa mi piglia e lo dimostra il fatto che sono diversi giorni che staziono in laboratorio .
La mia idea è quella di sviluppare un oggetto che oltre a rappresentare graficamente swr ,watt e watt di picco possa mostrare i prodotti di IMD senza spendere un capitale e senza essere professori per utilizzarlo, altrimenti uno si compra un AS e buona notte al secchio.
Ti ho scritto in privato vediamo se la tua idea e fattibile.
Alfredo iz1pmx

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ik1rkn

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Inserito il - 12/01/2016 : 09:16:54

Da non tecnico mi sembra di estrarre la conclusione (a spanne....mi scuserete se dico una castroneria) che per avere una emissione più vicina possibile alla perfezione dovrei avere un tetrodo tipo 4CX10000 o 4CX15000, alimentarlo magari a 380V, fargli erogare 500W, mettere a valle un analizzatore di spettro e/o un oscilloscopio decente.....mi scuserete ma se stiamo sul teorico e puramente sul lato tecnico passi, la realizzazione di tutto ciò mi sembra non pr i comuni mortali ....ON4UN non lo ritengo un OM medio visto gli ettari di terreno a disposizione e il suo conto in banca.....in vero una sfida tecnica appassionante che rishia di divenire solo teoria o per pochi eletti. Per la massa mi permetto di mi permetto di suggerire il nuovo Elecraft K3S per la purezza di emissioni del suo stadio finale, un Elecraft P3 con il nuovo KIt per monitorare l'emissione e il KPA500.....Bianconi per questo mi offrirà un pranzo in nota trattoria bolognese. Per chi volesse giocare con i tetrodi stile 4CX10000A mi permetto di consigliare quelli dismessi presso IDR (Roma Radio Marina Militare), si riescono a comprare intorno ai 15/20000 euro e/o un Harris ex US Navy. Saluti cordiali e a emissione purissima.

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IK4NMF

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Inserito il - 12/01/2016 : 10:00:14

ik1rkn ha scritto:

Da non tecnico mi sembra di estrarre la conclusione (a spanne....mi scuserete se dico una castroneria) che per avere una emissione più vicina possibile alla perfezione dovrei avere un tetrodo tipo 4CX10000 o 4CX15000, alimentarlo magari a 380V, fargli erogare 500W, mettere a valle un analizzatore di spettro e/o un oscilloscopio decente.....mi scuserete ma se stiamo sul teorico e puramente sul lato tecnico passi, la realizzazione di tutto ciò mi sembra non pr i comuni mortali ....ON4UN non lo ritengo un OM medio visto gli ettari di terreno a disposizione e il suo conto in banca.....in vero una sfida tecnica appassionante che rishia di divenire solo teoria o per pochi eletti. Per la massa mi permetto di mi permetto di suggerire il nuovo Elecraft K3S per la purezza di emissioni del suo stadio finale, un Elecraft P3 con il nuovo KIt per monitorare l'emissione e il KPA500.....Bianconi per questo mi offrirà un pranzo in nota trattoria bolognese. Per chi volesse giocare con i tetrodi stile 4CX10000A mi permetto di consigliare quelli dismessi presso IDR (Roma Radio Marina Militare), si riescono a comprare intorno ai 15/20000 euro e/o un Harris ex US Navy. Saluti cordiali e a emissione purissima.

Non esageriamo Gino,

abbiamo parlato di Caterpillar da 40 tonnellate non da 400 :-)) .
Inoltre se usassimo una 4CX10000 con 380 Volt di placca, intermodulerebbe più di una ECC88.
Più aumenti la tensione anodica e più la risposta del tubo sarà lineare e meno consumerai di griglia a pari potenza. Se uso la mia 3CX1500A7 a 3000 V di placca i prodotti IMD sono decisamente peggiori che se la alimento a 4800V come sto facendo ora, a parità di potenza di uscita.

73, Fausto IK4NMF

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ik1rkn

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Inserito il - 12/01/2016 : 13:59:26

Fausto intendevo alimentata a 380 V, anodica la sua tipica a 8000V....ma mi sembra ovvio che forse ho esagerato (magari solo un pò)

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IZ1PMX

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Inserito il - 12/01/2016 : 13:59:48

Per Dave
Complimenti per l'idea , devo dire che oltre a funzionare riesce a mostrare altre pecche nascoste nei nostri rtx.
Riassumendo la tua idea consente di realizzare un monitor con hardware di poco costo esagerando 60 euro di componenti
completo di display grafico a colori , testina per leggere swr , Watt, Watt di picco ,rappresentabili sia in modo numerico (per i meno avvezzi alle curve) che grafico , non è poco.
Ecco la tua idea realizzata , per adesso utilizzo oscilloscopio .
Foto sotto
No .. IMD ma si evidenzia una deficienza del filtro ssb lasciando bilanciati il livello dei 2 toni

Immagine:

57,29 KB

Aumentando il livello dei 2 toni iniziano i prodotti di IMD

Immagine:

57,99 KB

I prodotti di IMD3 in questa foto sono molto alti attestati a circa - 10 dB sotto la portante

Immagine:

63,73 KB

Adesso mi devo fermare per qualche giorno le ferie son finite ma nei ritagli di tempo provvedo ad ottimizzare il tutto.
73 Alfredo iz1pmx

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ix1ixg

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Inserito il - 12/01/2016 : 18:57:00
Ciao RKN, il tuo discorso è corretto se riferito esclusivamente all massima durata del tubo, facendolo funzionare molto al di sotto dei valori di targa, ti durera molto di più di quanto dichiarato dal costruttore, riguardo invece alla purezza spettrale, è come riportato da Fausto... esattamente il contrario... i valori di IMD di ogni tubo sono quelli indicati dal costruttore con i CORRETTI e consigliati parametri di funzionamento che sono certamente un ottimo compromesso tra durata e performance... come dicevamo sopra, allontanarsi da tali parametri comporta sicuramete delle differenze e soprattutto, non è assolutamente sicuro che facendo lavorare un deteminato tubo al di sotto della sua massima potenza, i valori di IMD migliorino anche se sicuramente otterremo un allungamento della vita dello stesso... Il consiglio migliore che posso dare, volendo ottenere determinati valori (potenza imd ecc) sarebbe quello di scegliere il tubo adeguato in modo da soddisfare le proprie aspettative e di non allontanarsi troppo dai parametri di funzionamento riportati dal costruttore, ovviamente il dimensionamento delle varie parti deve essere effettuato correttamente, prevedendo un sovradimensionamento solo quando effettivamente necessario. Certamente se poi uno vuole sperimentare e provare a migliorare, come nel caso di Fausto, il discorso cambia completamente. Ancora un appunto riguardo alla purezza spettrale, si potrebbe tranquillamente progettare un trasmettitore di gran lunga superiore a qualsiasi prodotto commerciale, resta il fatto che poi bisognerebbe comunque rivedere anche i ricevitori dei corrispondenti... ai voglia di essere pulito quando fai un segnale di -20 dBm a chi ti stà intorno... tutto va considerato come sempre con i necessari compromessi... Ciao a Tutti, Dave.


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IK4NMF

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Inserito il - 13/01/2016 : 18:24:32

Ciao a tutti,

ed ecco qui un'anteprima del mio PA con la 3CX1500A7.

Potenza di uscita 500W, tensione anodica 4800V a vuoto, 4500 sotto carico, corrente anodica 400mA corrente di griglia 3mA potenza di pilotaggio 12W.

Potenza di uscita 2500W, tensione anodica 4800V a vuoto,4400 sotto carico, corrente anodica 850mA corrente di griglia 30mA potenza di pilotaggio 60W.

Entrambi i test sono stati effettuati su carico fittizio e, l'amplificatore è pilotato da un Elecraft K3.
Da notare come a 500W il rendimento sia un modesto 28% contro un 66% a 2500W.
Questo perchè in entrambi i casi ho lasciato invariata a 200mA la corrente di bias che, nell' impiego a 500W può essere ridotta notevolmente senza penalizzare l'IMD, così come non ho variato l' accordo di uscita dell' amplificatore. Tra le due misure sull'analizzatore di spettro ho inserito un attenuatore esterno da 6 dB nella prova a 2500 W così da lasciare l'analizzatore circa con lo stesso livello di ingresso.

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 13/01/2016 18:27:49

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ix1ixg

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Inserito il - 13/01/2016 : 23:40:54
Ciao Fausto, i risultati delle misure sono buoni, con valori di intermodulazione inferiori a quelli riportati dal catalogo (l' anodica maggiore gioca sicuramente a favore) come si può vedere con 500 W peggiora leggermente la IMD5 ma migliora la 3, con 2.5kW pare il contrario, valori ottimi comunque... ora non ti rimane che provare con la 3000 e vedere che faccia fà... in funzione dei valori che misurerai, valuterai se il gioco potrebbe valere la candela, sia in termini di rendimento che di costo complessivo per una eventuale realizzazione. Ciao a Tutti, Dave.


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